Tid för att undvika skakningsoskärpa?

[dumbo]

Det där är väl ändå att ta i! Diffraktionen beror ju på bländaröppningens fysiska storlek och det där med bl. 5,6 kanske gäller kanske (marginellt) med ett extremt vidvinkel tillsammans med en cropkamera. Med ett moderat eller längre tele blir ju öppningen betydligt större och diffraktionen visar sig väl inte förrän vid betydligt större bländartal?! Eller har jag misstolkat mina tidigare fysikkunskaper gällande optik och diffraktion? (Börjar bli osäker nu när jag tänker efter (kanske beror det på ölen))

Vid en längre brännvidd kommer objektivet optiska centrum att vara längre ifrån filmplanet, därför kommer diffraktionen att bli samma oavsett vidvinkel eller tele.
Det är ju ganska logiskt att det är så annars skulle alla kompaktkameror med sina extremt (i sammanhanget iaf) bländaröppningar vara helt oanvändbara.
Det är den EFFEKTIVA bländaren som avgör hur mycket diffraktion man får. F/11 på 12mm ger samma påverkan som f/11 på 1200mm.

Reagerade också på dumbos inlägg men svarade inte. Diffraktion upptäcks (kan ses) tidigare med fler MP per ytenhet om man inspekterar 100% crop. Per definition innebär det att diffraktion är en större faktor för crop än FF. Men cropkamera mot cropkamera spelar det ingen roll om den färdiga bilden är måttstocken. Men, om man vill använda de fler MP för att beskära mer så blir det en faktor. Har dock (med mina 18MP crop) använt F/11 utan att riktigt kunna skylla bristande skärpa på diffraktion. Fenomenet är intressant, men den praktiska betydelsen är än så länge för mig ganska dunkel. Realworld alltså.

Om målbilden är samma, dvs man använder hela bilden, utan att beskära och ska printa till en given storlek kommer diffraktionen att påverka lika mycket oavsett upplösning, men det var ju inte det som var frågan här, utan det var att dra nytta av all den "extra" upplösning man har med fler pixlar.
Jag ser, om jag pixelpeepar, en påverkan av diffraktion vid f/11, i bildfilerna från min D300 (12Mpix). Där någonstans börjar alltså diffraktionen begränsa upplösningen, så ska man dra nytta av alla 12Mpix som en D300 har bör man iaf inte blända ner mer än så. Rimligen bör man kunna skönja påverkan på en bildfil från en 18Mpix sensor runt f/8 eller aningen mindre (jag har inte gjort några egna tester).
Nu går det, förvisso, att göra finfina förstoringar av bilder tagna på f/16 och även ännu mindre, som ser kanon ut, det gör jag själv, eftersom att man ibland måste blända mer än till f/11 för att få det skärpedjup man vill ha, men jag nyttjar då inte den fylla potential som min kamera har vad gäller detaljupplösning.

Hur som helst så var meningen med mitt inlägg att dra saken lite till sin spets för att försöka visa hur lite snacket om pixeldensitet har att göra med tumregeln för vilken slutartid man bör använda för att få rimligt skarpa bilder handhållet och hur mycket annat som påverkar om man nu ska nyttja absolut maximal detaljupplösning med dagens högupplösta kameror. Ska man alltid ha optimal skärpa/detaljupplösning så blir man löjligt begränsad i sin kreativitet. Då kanske man ska leta upp en tegelvägg och ställa en betonggris på lagom avstånd och tillbringa sin fotografiska "karriär" där.

 

[macrobild]

Reagerade också på dumbos inlägg men svarade inte. Diffraktion upptäcks (kan ses) tidigare med fler MP per ytenhet om man inspekterar 100% crop. Per definition innebär det att diffraktion är en större faktor för crop än FF. Men cropkamera mot cropkamera spelar det ingen roll om den färdiga bilden är måttstocken. Men, om man vill använda de fler MP för att beskära mer så blir det en faktor. Har dock (med mina 18MP crop) använt F/11 utan att riktigt kunna skylla bristande skärpa på diffraktion. Fenomenet är intressant, men den praktiska betydelsen är än så länge för mig ganska dunkel. Realworld alltså.

då har du antagligen inte tittat och jämfört ordentligt, beroende på bildstorlek, syn, betraktningsavstånd så kan man se skilnader långt tidigare än bl 11.
DU måste tala om vilka kriterier som gäller vad det gäller bilden, dvs storlek, betraktningsavstånd egen syn osv

 

[wfrank]

Tror vi är på samma planhalva trots avsaknad av möjlig smiley ang. betonggris mm. Det var nog uttalandet som sådant som lätt kan missuppfattas om man inte plockar in slutresultatet i en tänkt färdig bild. Här kommer smileyn...

 

[wfrank]

då har du antagligen inte tittat och jämfört ordentligt, beroende på bildstorlek, syn, betraktningsavstånd så kan man se skilnader långt tidigare än bl 11.
DU måste tala om vilka kriterier som gäller vad det gäller bilden, dvs storlek, betraktningsavstånd egen syn osv

Hmm. Om du avser COC, DOF mm så blir allt oväsentligt så länge du inte avser croppa med kameran som har fler MP. Missförstod du mitt inlägg?

 

[macrobild]

Hmm. Om du avser COC, DOF mm så blir allt oväsentligt så länge du inte avser croppa med kameran som har fler MP. Missförstod du mitt inlägg?

vad skriver du nu?

Vadå cropa?
det räcker med en viss storlek på bild, betraktningsavstånd och att du har fullgod syn för att se skilnaden
Vi talar väl fortfarande om diffraktionens inverkan exv med bl 11 och jmf med exv bl 5,6 som du skrev med en 18 miljoner APS med en den enskilda enskild pixelstorlek det innebär . Vilket också innebär vilken storlek på bild som skrivs ut och betraktas, avstånd , fullgod syn etc
eller?

ps det behövs ett bra objektiv

 

[Tonyeagle]

Något stämmer inte

Vid en längre brännvidd kommer objektivet optiska centrum att vara längre ifrån filmplanet, därför kommer diffraktionen att bli samma oavsett vidvinkel eller tele.
Det är ju ganska logiskt att det är så annars skulle alla kompaktkameror med sina extremt (i sammanhanget iaf) bländaröppningar vara helt oanvändbara.
Det är den EFFEKTIVA bländaren som avgör hur mycket diffraktion man får. F/11 på 12mm ger samma påverkan som f/11 på 1200mm.



Om målbilden är samma, dvs man använder hela bilden, utan att beskära och ska printa till en given storlek kommer diffraktionen att påverka lika mycket oavsett upplösning, men det var ju inte det som var frågan här, utan det var att dra nytta av all den "extra" upplösning man har med fler pixlar.
Jag ser, om jag pixelpeepar, en påverkan av diffraktion vid f/11, i bildfilerna från min D300 (12Mpix). Där någonstans börjar alltså diffraktionen begränsa upplösningen, så ska man dra nytta av alla 12Mpix som en D300 har bör man iaf inte blända ner mer än så. Rimligen bör man kunna skönja påverkan på en bildfil från en 18Mpix sensor runt f/8 eller aningen mindre (jag har inte gjort några egna tester).
Nu går det, förvisso, att göra finfina förstoringar av bilder tagna på f/16 och även ännu mindre, som ser kanon ut, det gör jag själv, eftersom att man ibland måste blända mer än till f/11 för att få det skärpedjup man vill ha, men jag nyttjar då inte den fylla potential som min kamera har vad gäller detaljupplösning.

Hur som helst så var meningen med mitt inlägg att dra saken lite till sin spets för att försöka visa hur lite snacket om pixeldensitet har att göra med tumregeln för vilken slutartid man bör använda för att få rimligt skarpa bilder handhållet och hur mycket annat som påverkar om man nu ska nyttja absolut maximal detaljupplösning med dagens högupplösta kameror. Ska man alltid ha optimal skärpa/detaljupplösning så blir man löjligt begränsad i sin kreativitet. Då kanske man ska leta upp en tegelvägg och ställa en betonggris på lagom avstånd och tillbringa sin fotografiska "karriär" där.

Om inte brännviden påverkar hur kan det då vara så att diffraktionen påverkar skärpan och upplösningen så mycket när man använder kompaktkameror (små sensorer motsvarar stor beskärning) vid större bländare än ca 4)??? Skärpan vid bländare 11 på en kompaktkamera kan ju knappast kallas skärpa (Om man ens kan blända ner så mycket på de flesta kompaktkameror). Här ligger en gravad hund!

 

[wfrank]

vad skriver du nu?

Det borde inte vara speciellt svårfattligt.

Vadå cropa?

= beskära bilden.

det räcker med en viss storlek på bild, betraktningsavstånd och att du har fullgod syn för att se skilnaden

Vad skriver DU nu? Om du avser (tex) att göra en A3 från 40D (10MP) och 7D (18MP) med allt annat lika (inkl F) så får du ingen negativ effekt av diffraktion från 7D mot 40D.

Den skillnad du MÖJLIGEN kan uppleva är högre detaljering från 7D. Inget negativt alltså, tvärtom. Du påstår väl inte att färre MP ger bättre resultat vid ett givet slutformat i diffraktionshänseende?

 

[Tonyeagle]

Om inte brännviden påverkar hur kan det då vara så att diffraktionen påverkar skärpan och upplösningen så mycket när man använder kompaktkameror (små sensorer motsvarar stor beskärning) vid större bländare än ca 4)??? Skärpan vid bländare 11 på en kompaktkamera kan ju knappast kallas skärpa (Om man ens kan blända ner så mycket på de flesta kompaktkameror). Här ligger en gravad hund!

Borde inte sambandet mellan brännvid - bländare- sensorstorlek -diffraktion vara kvadratiskt med avsaeende på beskärningsfaktorn ? Pallar inte räkna på det nu (Ölen säger: gå och lägg dig!)

 

[macrobild]

Det borde inte vara speciellt svårfattligt.



= beskära bilden.



Vad skriver DU nu? Om du avser (tex) att göra en A3 från 40D (10MP) och 7D (18MP) med allt annat lika (inkl F) så får du ingen negativ effekt av diffraktion från 7D mot 40D.

Den skillnad du MÖJLIGEN kan uppleva är högre detaljering från 7D. Inget negativt alltså, tvärtom. Du påstår väl inte att färre MP ger bättre resultat vid ett givet slutformat i diffraktionshänseende?

jag tycker att du skall läsa om igen vad jag skriver.

vad får dig att blanda in olika pixelantal? något jag överhuvudtaget inte har nämt.

Jag talar om diffraktion vad det gäller bl 11 och ditt tidigare svar.

Jag tar det här igen så du förstår vad jag menar

citat: Har dock (med mina 18MP crop) använt F/11 utan att riktigt kunna skylla bristande skärpa på diffraktion. Fenomenet är intressant, men den praktiska betydelsen är än så länge för mig ganska dunkel. Realworld alltså// slut citat

 

[macrobild]

Om inte brännviden påverkar hur kan det då vara så att diffraktionen påverkar skärpan och upplösningen så mycket när man använder kompaktkameror (små sensorer motsvarar stor beskärning) vid större bländare än ca 4)??? Skärpan vid bländare 11 på en kompaktkamera kan ju knappast kallas skärpa (Om man ens kan blända ner så mycket på de flesta kompaktkameror). Här ligger en gravad hund!

vill du läsa lite om vad diffraktion innebär så starta här http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

du kan välja sensorstorlek, upplösning och beräkna hur ev diffraktion påverkar resultatet med parametrar som bildstorlek, betraktningsavstånd , syn

 

[dumbo]

Om inte brännviden påverkar hur kan det då vara så att diffraktionen påverkar skärpan och upplösningen så mycket när man använder kompaktkameror (små sensorer motsvarar stor beskärning) vid större bländare än ca 4)??? Skärpan vid bländare 11 på en kompaktkamera kan ju knappast kallas skärpa (Om man ens kan blända ner så mycket på de flesta kompaktkameror). Här ligger en gravad hund!

Anledningen att kompaktkameror har mer problem med diffraktion beror ju på att sensorn är så mycket mindre, precis på samma sätt som FF är mindre känsligt för diffraktion än APS-C, vid samma effektiva bländare.
Diffraktionen är samma i absoluta mått (mm på sensorn), men eftersom sensorn/pixlarna i kompakten är mindre kommer den att spänna över fler pixlar.

 

[dumbo]

vad får dig att blanda in olika pixelantal? något jag överhuvudtaget inte har nämt.

Det var ju du som från början började blanda in pixelantal/pixeltäthet och hävdade att det spelar roll. Nu har du alltså ändrat dig och säger att det inte spelar roll?

 

[macrobild]

Då har du nog missuppfattat vad jag har skrivit.

 

[macrobild]

Anledningen att kompaktkameror har mer problem med diffraktion beror ju på att sensorn är så mycket mindre, precis på samma sätt som FF är mindre känsligt för diffraktion än APS-C, vid samma effektiva bländare.
Diffraktionen är samma i absoluta mått (mm på sensorn), men eftersom sensorn/pixlarna i kompakten är mindre kommer den att spänna över fler pixlar.

Har du samma enskild pixelstorlek på en 24x36, APS eller kompakt så är det ingen skilnad

Något förenklat kan man säga att en sensor med en enskild pixelstorlek av 8 micron stora enskilda pixlar kan objektivet bländas ner till 8 utan att diffraktionen/ljusspridningen som uppstår påverkar upplösningen negativt , en 7d med 4,3 micron stora enskilda pixlar kan bländas ner till ca 5 osv . OBS detta är en förenklad förklaringsmodell, läs mer på http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

Hur sedan det negativa resultatet kan ses av diffraktion/nerbländning beror på bla objektivets optiska kvalitet, storlek på bild, betraktningsavstånd och dina egna synegenskaper.

 

[Poteta]

Nu tar jag på mig gnällhatten.

Jag förstår inte varför trådar som denna inte modereras. Ursprungsfrågan är behandlad för längesen och det enda som återstår är oändligt tjafs om något helt annat som kommer pågå i all evighet. Om man söker på frågor om skakningsoskärpa i framtiden kommer det upp trådar som är megalånga innehållandes onödigt (onödigt för den som letar efter slutartider/skakningsoskärpa) tjafs om helt andra saker. Några riktigt bra svar göms i raden av andra för tråden ointressanta svar. Fotosidan är det enda forum jag vet som tillåter sånt här.
Det tråkiga är att det bara verkar bli mer och mer...

Så, gnällhatten av, nu ska jag ut i regnet och fota blöta höstlöv.

 

[dumbo]

Då har du nog missuppfattat vad jag har skrivit.

Nej, du raljerade alldeles väldigt om hur stor skillnad det är på tumregeln om hur kort slutartid man måste ha för att få acceptabel skärma, beroende på pixelstorlek och nu raljerar du precis lika väldigt om att pixelstorleken inte spelar nån roll för hur diffraktion upplevs utan att det istället är den färdiga bilden som är av vikt.
Båda scenariona är PRECIS SAMMA SAK, det är bara att oskärpan uppkommer på olika sätt. Om oskärpan är större än CoC upplevs det som oskarpt, oavsett om det kommer av skakningsoskärpa, diffraktion eller felfokus. Om oskärpan är är mindre än CoC upplevs det som skarpt.

Sen kan du ju sluta citera mina inlägg och raljera precis samma sak som jag (och de flesta andra i tråden) redan skrivit.

 

[macrobild]

Vadå raljerar, ta det gärna privat med mig så slipper vi belasta tråden.

 

[J O Härnström]

Individuellt

Finns ju en standardregel som säger ungefär att den långsammaste tiden måste vara 1 / "zoomlängden" för att undvika skakningsoskärpa...

Så om man på en (analog) kamera fotade vid 400mm så skulle tiden som mest vara 1/400... Det köper jag men jag kan inte lista ut vad som gäller med standard DSLR:er eller "crop-kameror"?

Om jag med min EOS 500D fotar med ett 400mm (utan IS) krävs det då 1/400 eller 1/600 för att säkert undvika skakningsoskärpa?

Enligt den klassiska regeln?
Praktisk erfarenhet?


Tack på förhand

Mvh Anders

Det enda sättet är att testa själv.
Tumregler är bara tumregler ( i denna tråd närmast dumregler )

Min erfarenhet är att redan vid 8 MP på lilla sensorn så får jag betydande oskärpa om jag "fuskar" och försöker hålla ett tele på lång exponeringstid. Då menar jag tumregeln med brännvidden x1,6.
Visst händer det att jag lyckas ibland att få någorlunda hyfsade bilder med t.ex EF 2,8/200mm på 1/250 s. I alla fall i de situationer där man kan stå och slappa och ta en massa olika alternativa bilder.
Men i de lägen där det händer något och spänningen kommer, glöm det...

Testa själv. Jämför då på fri hand mot kameran på ett stabilt stativ. Och pixelpeepa.
Om sedan skakningsoskärpan är försumbar eller inte ser man ju när man betraktar bilden på normalt betraktningsavstånd eller i utskriftsformat.

MVH J O

 

[White and Black]

Klar tale JO!

Det enda sättet är att testa själv.
Tumregler är bara tumregler ( i denna tråd närmast dumregler )

Min egen dumregel är i.a.f. mmx2 på 7D, speciellt om jag har tagit två koppar av Zoegas mörkrost ;-)
Men, som du sejer, fattigmans IS, d.v.s. high speed serie brukar fremkallea en o annan med skärpa.

Teoretikerna kan fortsetta att utvexla formula med varandra.........

mvh Emil

 

[wfrank]

jag tycker att du skall läsa om igen vad jag skriver.

vad får dig att blanda in olika pixelantal? något jag överhuvudtaget inte har nämt.

Jag talar om diffraktion vad det gäller bl 11 och ditt tidigare svar.

Du får citera noggrannare om du har ambitionen att folk ska begripa vad du menar. Först citerade du hela stycket där bl.a. pixeldiskussionen finns eftersom du tycks undra vad den kommer ifrån. Nu hänvisar du till slutklämmen. Det gör ditt inlägg begripligt - och ett halvdussin tjafsinlägg här helt onödiga.