Tid för att undvika skakningsoskärpa?

[Anders Winzell]

Finns ju en standardregel som säger ungefär att den långsammaste tiden måste vara 1 / "zoomlängden" för att undvika skakningsoskärpa...

Så om man på en (analog) kamera fotade vid 400mm så skulle tiden som mest vara 1/400... Det köper jag men jag kan inte lista ut vad som gäller med standard DSLR:er eller "crop-kameror"?

Om jag med min EOS 500D fotar med ett 400mm (utan IS) krävs det då 1/400 eller 1/600 för att säkert undvika skakningsoskärpa?

Enligt den klassiska regeln?
Praktisk erfarenhet?


Tack på förhand

Mvh Anders

 

[Tell]

Enligt "regeln" så är det 1/600s som gäller då ja. Fast själv brukar jag kunna köra längre tider bara jag tar det lugn.
Serietagning brukar iofs också hjälpa. Alltså att man matar av flera bilder samtidigt så brukar i alla fall en av dom vara skarpa, även fast man t ex ligger på 1/100s o 400mm.

 

[Peterus]

Njae... 400 mm är 400 mm oavsett "crop-faktor".
Det som skiljer är ju bara storleken på sensorn. Skakningar blir ju desamma?

Ett objektiv med VR kan man ju pressa till ytterligare ett eller två steg längre slutartid så gamla tumregler gäller knappast längre än till mer än en riktlinje?
Som sådan funkar nog 1/ brännviden ganska bra.

Eller tänker jag fel någonstans?!

/Peter

 

[macrobild]

Om du utgår från den gamla filmregeln så hamnar du på 1/640sek
Digitalfotografering jämfört med film visar absoluta skärpeplanet , skakningar, rörelseoskärpa mer oförlåtande än film .
Ju högre upplösningen blir på våra kameror (mindre och fler enskilda pixlar på samma yta) desto kortare tid krävs för att undvika både skakning och rörelseoskärpa

 

[macrobild]

Ett bra sätt för att minska egna skakningar är 1st betablockerare tillsammans med de nya utmärkta VR Och IS systemen som finns, det minskar dock inte rörelseoskärpa utan bara skakningsoskärpa

 

[dumbo]

Njae... 400 mm är 400 mm oavsett "crop-faktor".
Det som skiljer är ju bara storleken på sensorn. Skakningar blir ju desamma?

Eftersom sensorn är 1.5ggr mindre så måste bilden förstoras 1.5ggr mer för att bli lika stor. Eftersom skakningen i mm (dvs ta upp en större del av bilden procentuellt sett) är lika stor kommer den att vara 1.5ggr större i den färdiga bilden med APS-C-sensorn.

Jämför med kompaktkamerorna som har en sensor som kanske är 1/6 så stor och man använder en brännvidd på kanske 5mm. MAn klarar inte handhålla 1/5 och få en skarp bild då, utan får vackert använda tider på 1/30 eller kortare.

 

[macrobild]

Njae... 400 mm är 400 mm oavsett "crop-faktor".
Det som skiljer är ju bara storleken på sensorn. Skakningar blir ju desamma?

Ett objektiv med VR kan man ju pressa till ytterligare ett eller två steg längre slutartid så gamla tumregler gäller knappast längre än till mer än en riktlinje?
Som sådan funkar nog 1/ brännviden ganska bra.

Eller tänker jag fel någonstans?!

/Peter

400mm är 400mm men bildutsnittet från en cropad kamera motsvarar 640mm , dvs som om du skulle ha ett 640mm objektiv på en 24x36mm stor sensor
Låt oss därför säga att vi har en kamera med 18miljoner pixlar på en 24x36mm stor sensor och har ett 640mm långt objektiv på denna kamera som vi jämför med en croppad kamera med 18miljoner pixlar och med ett 400mm objektiv 1,6x400=640mm så skulle den croppade kameran behöva ha kortare exponeringstid än kameran med stor sensor för att frysa en rörelse av den enkla anledningen att en rörelse passerar över fler mindre pixlar under en viss tid än den gör på en kamera med större sensor och större enskilda pixlar .
Likaså behövs det kortare exponeringstid för att fysa en rörelse, motverka skakningsoskärpa ju mer upplösningen ökar oavsett det sker på en croppad kamera eller en 24x36mm sensor eftersom pixlarna blir mindre

En av anledningarna till att exv Canons sportfotografer rekommenderas att använda kortare exponeringstid vid fotografering med 1dmk4 än vad de är vana med från 1dmk2 för att frysa en rörelse eller minska risken för synliga skakningeffekter

 

[macrobild]

Eftersom sensorn är 1.5ggr mindre så måste bilden förstoras 1.5ggr mer för att bli lika stor. Eftersom skakningen i mm (dvs ta upp en större del av bilden procentuellt sett) är lika stor kommer den att vara 1.5ggr större i den färdiga bilden med APS-C-sensorn.
.

hänger inte med vad du menar
se tidigare inlägg angående upplösning, enskild pixelstorlek, rörelse och skakningar

 

[atotowi]

Om du utgår från den gamla filmregeln så hamnar du på 1/640sek
Digitalfotografering jämfört med film visar absoluta skärpeplanet , skakningar, rörelseoskärpa mer oförlåtande än film .
Ju högre upplösningen blir på våra kameror (mindre och fler enskilda pixlar på samma yta) desto kortare tid krävs för att undvika både skakning och rörelseoskärpa

Vilket inte stämmer om man betraktar en färdig bild, det stämmer bara om du sitter och pixel peepar i 100%.
Ett normal resonemang utgår ifrån den färdiga bilden i sin helhet och hur mycket oskärpa den kan ha innan den blir synlig med blotta ögat. Då måste vi ta hänsyn till hur stor ska vi göra den färdiga bilden, hur är det tänkt att vi betraktar den och kommer vi att beskära bilden.

Tumregeln för att se oskärpa är att man tar den betraktade ytans diagonal och delar med ca 1500, Det är den storlek du kan ha på oskärpan oavsett om det är rörelse oskärpa eller annan oskärpa.
Det är samma metod som används för att räkna ut CoF (Circle of Confusion) när man gör skärpedjups beräkningar. Standard värdet är då att man tar sensor diagonalen delat med 1500 dvs utgångspunkten är att du ska betrakta bilden i sin helhet. Tänker du croppa bilden så blir CoF mindre och skärpedjupet i bilden "minskar". SItter du och pixel peepar i 100% eller 200% på en 18mpix bild så måste CoF vara 3-4 ggr mindre vilket när man betraktar bilden i sin helhet ger ett helt annat skärpedjup.

Så med det sagt så är resonemanget detsamma som för skärpedjup att bilddiagonalen delat med 1500 ger den oskärpa som bilden tål i normal betraktande. Det ger oxå att en mindre sensor tål mindre skak oskärpa och att slutartiden måste hållas kortare om man utnyttjar hela bilden..
Konsekvent gäller även att man måste vara stadigare på handen om man tänkt att croppa bilden.

Men det har inget med upplösninngen på sensorn att göra!

 

[dumbo]

hänger inte med vad du menar
se tidigare inlägg angående upplösning, enskild pixelstorlek, rörelse och skakningar

Om du förklarar vad upplösningen på sensorn har med saken att göra så ska jag uveckla så att du förstår.

 

[Gimbal]

Jag måste vara ruggigt intelligent (jämfört med er två) då jag förstår båda resonemangen.

 

[dumbo]

Jag förstår hur upplösning påverkar, men det är intedet svaret på frågan denna tråden handlar om. Har sensorn högre upplösning så måste man ha kortare tider för att kunna dra nytta av den högre upplösningen, men bilden med högre upplösning blir inte sämre än den med låg om samma slutartid används. Skakningsoskärpan blir i procent av bildens yta lika stor och kommer därför att uppta en lika stor del av den färdiga bilden. Därför spelar det ingen roll för denna fråga.

 

[Rommel]

Båda har ju rätt på sitt sätt.
Tänk också på att det är vägledning och trots man har 1/8000s så kan man ju få skakoskärpa ändå!

Storleken på sensorn har betydelse! Ju större sensor med exakt samma objektiv ger mindre skakoskärpa pga bildvinkelns skiftningar i procent mot storleken på sensorn inte blir lika stor som på en liyen sensor.
Pixeltätheten kan ses som del delmängd i ytan på sensorn. Därmed blir ovanstående påstående likadan här. Ju större pixeltäthet, desto mindre yta tar en pixel vilket medför att bilbvinkelns skiftningar även här kommer beröras.

Fast detta är klart vid pixelpeeping, men det måste man för att kunna dra en slutsats. Dessutom så hade flera MPx spelat roll. Då kan vi ju ha 0,001 MPx och sagt "Nej, 1/100s exponering ger ingen skakoskärpa. Och det gör heller inte 1s"
Dessutom är skärpan vi pratar om och detaljnivån är ju högre vid högre MPx (Generellt hos systemkameror)

/Stefan

 

[fredrikb81]

Det blev ett väldigt teoretiskt resonemang detta.

Jag fotar mest med tele, och då brukar jag försöka komma till minst 1.5 ggr brännvidden ungefär. Där brukar jag bli nöjd (även om jag faktiskt brukar försöka ha ytterligare lite marginal). Dock kräver det ju fortfarande att man håller kameran stabilt och lugnt, vilket kan vara väl värt lite övning.

Edit: Ska tillägga att jag fotar med Canon 1,6 ggr crop.

 

[Karl R]

I slutänden handlar det om att hålla kameran stadigt med båda händerna och tryckt mot ansiktet, näsan t ex så att kropp och kamera blir en stadig enhet. Det går bra att ta skakfria bilder på ganska så långa tider, 1/5 sek eller så. Ofta finns det möjlighet att ta stöd mot något. Men även fritt stående går det. Längre brännvidder är förstås svårare och kräver kortare tider, men man får komma ihåg att det inte finns någon säker exp-tid. Men det gäller att träna på det och skaffa sig en bra teknik. Inte ens VR och vad det nu kallas för är någon garanti mot skak. Tumregeln som nämnts är väl ett bra utgångsläge. Men det är alltid bra att ha en reservutgång. Nu i den digitala världen kostar det bara tid att träna. Annat var det med film, då kostade varje ruta och diabilder gick inte att manipulera i efterhand, det måste bli bra på varje ruta. Nu kan man ta massor med rutor och kassera de som inte blir bra. Det kostar bara lite tid. Så ut och träna, eller inne i svagt ljus går också bra. Det är ju varmare.

 

[atotowi]

Pixeltäthet har inget med saken att göra (punkt)

Det som har med saken att göra är hur kycket oskärpa den färdiga bilden tål.
Tumregeln är 1/1500 av diagonalen av "betraktningsytan". Sen får man översätta det till hur stor del är det av diagonalen på FF. Croppar man eller betraktar delar av bilden så måste man räkna med att använda kortare tider.
Fyller man en APS-C så är det 1,5-1,6 använder man ett utsnitt som är ca halva APS-C så är det 3-3,5 som är faktorn osv.

Anledningen att Canon går ut med att man ska använda kortare tider med de nya högupplösta kamerorna är att man 1) dels croppar hårdaer dvs väljer lite vidare vinklar 2) gör större förstoringar som betraktas på närmare håll.

Sen kan man alltid diskutera om skakningarna är linjära över tiden eller inte dvs om vinkel hastigheten kan anses vara konstant.

 

[Rommel]

Anledningen att Canon går ut med att man ska använda kortare tider med de nya högupplösta kamerorna är att man 1) dels croppar hårdaer dvs väljer lite vidare vinklar .

Och det betyder då att pixelätheten har betydelse. Ju minder pixeltäthet desto färre MPx, desto mindre kan man beskära.
Alltså ju fler MPx desto tätare sitter pixlarna desto mer varierar bildvinkelns svängningar desto mer syns det på en beskuren bild.

/Stefan

 

[macrobild]

Pixeltäthet har inget med saken att göra (punkt)

Det som har med saken att göra är hur kycket oskärpa den färdiga bilden tål.
Tumregeln är 1/1500 av diagonalen av "betraktningsytan". Sen får man översätta det till hur stor del är det av diagonalen på FF. Croppar man eller betraktar delar av bilden så måste man räkna med att använda kortare tider.
Fyller man en APS-C så är det 1,5-1,6 använder man ett utsnitt som är ca halva APS-C så är det 3-3,5 som är faktorn osv.

Anledningen att Canon går ut med att man ska använda kortare tider med de nya högupplösta kamerorna är att man 1) dels croppar hårdaer dvs väljer lite vidare vinklar 2) gör större förstoringar som betraktas på närmare håll.

Sen kan man alltid diskutera om skakningarna är linjära över tiden eller inte dvs om vinkel hastigheten kan anses vara konstant.

Jag utgår från att man utnyttjar fördelarna med högre upplösning

 

[atotowi]

Och det betyder då att pixelätheten har betydelse. Ju minder pixeltäthet desto färre MPx, desto mindre kan man beskära.
Alltså ju fler MPx desto tätare sitter pixlarna desto mer varierar bildvinkelns svängningar desto mer syns det på en beskuren bild.

/Stefan

Nej, pixeltätheten har inget med saken att göra, bara beskärningen.
Du kan beskära precis lika mycket oavsett pixeltäthet, att man sedan frestas att göra det med högupplösta bilder är ju en helt annan diskussion.

Kontentan är däremot att om du kompenserar med en kortare brännvidd med att beskära måste du kompensera med att ha en högre faktor. Vilket gör att du i alla fall hamnar på samma slutartid som om du valt en längre brännvidd från början.. Så du vinner inget när det gäller slutartid (skakoskärpa) om du kroppar för att få samma utsnitt.

 

[atotowi]

Jag utgår från att man utnyttjar fördelarna med högre upplösning

Till att kasta bort informationen eller använda den för att visa fler detaljer?

Vilket iofs inte spelar nån roll.
Antingen så croppar du och behöver förlänga tiden av den anledningen.
Eller så betraktar du ett utsnitt (i princip en croppning av betraktaren).

Men det har då fortfarande inte nån koppling till pixeldensiteten utan till hur den färdiga bilden betraktas.
Betraktar man bilden som helhet med lite croppning har sen länge passerat antalet pixlar som behövs.