Annons

Systemkamera eller superzoom

Produkter
(logga in för att koppla)
Kanske inte helt, men den har marginell betydelse. Det viktiga är den totala ljusinsamlande ytan.

f/bländartal bestämmer fortfarande hur mycket ljus per tidsenhet kommer till sensorn. Oavsett sensorstorlek (och för samma känslighet för ljusinsamling, där ljusbortfall i objektiv och hus, samt mängd brus antas vara samma) blir slutartiden lika lång då f/bländartal är samma, eftersom den relativa bländarstorleken hos ett system med större sensor är större än för en med mindre sensor. Detta innebär att mängden ljus per areaenhet blir samma i de båda fallen, som i sin tur innebär att enskilda pixlar hos sensor med tätare pixlar tar emot färre antal fotoner, vilket försämrar SNR i detta fall.

Även fast man lyckas med att förstora upp en mindre sensor till t ex FX bruk blir det svårt att upprätthålla samma isoprestanda pga konstruktions ökade komplexitet vilket bl. a. ger större värmeutveckling och därmed mer brus.
 
...
Risk för diffraktion vid mycket små bländare, bl. 32-64, kan genialt gås förbi, genom ett filter som fixar, att exponeringen blir ändå rätt.
Det är precis vad som sker i dagens kompaktkameror, där en diffraktion annars skulle vara överhängande.

Måste ha missat detta. Kan du berätta lite mer om hur filter fixar exponeringen vid små bländarvärden.
 
f/bländartal bestämmer fortfarande hur mycket ljus per tidsenhet kommer till sensorn. Oavsett sensorstorlek (och för samma känslighet för ljusinsamling, där ljusbortfall i objektiv och hus, samt mängd brus antas vara samma) blir slutartiden lika lång då f/bländartal är samma, eftersom den relativa bländarstorleken hos ett system med större sensor är större än för en med mindre sensor. Detta innebär att mängden ljus per areaenhet blir samma i de båda fallen, som i sin tur innebär att enskilda pixlar hos sensor med tätare pixlar tar emot färre antal fotoner, vilket försämrar SNR i detta fall.

Även fast man lyckas med att förstora upp en mindre sensor till t ex FX bruk blir det svårt att upprätthålla samma isoprestanda pga konstruktions ökade komplexitet vilket bl. a. ger större värmeutveckling och därmed mer brus.

Så en sensor med en enda stor gigantisk pixel är alltså optimalt? ;)
 
Måste ha missat detta. Kan du berätta lite mer om hur filter fixar exponeringen vid små bländarvärden.

Javisst, det otroliga har hänt, diffraktion tillhör tidigare fysiska problem, vid mycket små bländare!
Sony använder denna teknik, med filter, för att simulera en mycket liten bländaröppning.

Saxat ur texten, hur kameran kan undvika diffraktion, riktigt genialt!

”The shortcoming of the lens is that only two apertures are available: f/3.3 and f/8. At telephoto, this changes to f/5.9 and f/14. We think this is because the Sony HX9V uses the neutral density filter to simulate its smaller aperture, rather than offering an actual smaller aperture.”

Det fungerar kan jag meddela, har denna lilla kamera!

Hela testen på Sony HX9V finner du nedan!

http://www.imaging-resource.com/PRODS/HX9V/HX9VA.HTM
 
Saxat ur texten, hur kameran kan undvika diffraktion, riktigt genialt!

Om man _enbart_ vill påverka exponeringen är det såklart användbart, men någon diffraktionsproblematik har man egentligen inte löst, och än mindre ändrat bländare. Av texten verkar det snarare som om Sony ljuger användaren rakt upp i ansiktet. Nu är ju skärpedjupet ändå så långt med fjuttsensorer så sett ur det perspektivet så spelar det nog normalt sett ingen roll.

Att tillämpa samma sak på en systemkamera är ju inte direkt ett okänt koncept om det är exponering man är ute efter att få styr på, t ex fotografera med kortare skärpedjup trots att slutartiderna inte räcker till i den korta ändan.
 
Jag bemötte bara tätpackade pixlar, jämfört med mindre tätpackade pixlar, missade din ditt huvudtema, - diffraktion!

Risk för diffraktion vid mycket små bländare, bl. 32-64, kan genialt gås förbi, genom ett filter som fixar, att exponeringen blir ändå rätt.
Det är precis vad som sker i dagens kompaktkameror, där en diffraktion annars skulle vara överhängande.

Det fnns inget filter som ändrar de optiska lagarna. Bl 32-64 har extremt små pupiller och diffraktion sänker ovillkorligen upplösningen.

Det tycks råda en förvirring kring bländarbegrepp och skärpedjup. 50mm bl 2,8 oavsett vilken sensor som sätts bakom har en fysisk brännvidd på 50mm och bl 2,8. På en storformatskamera blir det en påtaglig vidvinkel, på mellanformat en svag vidvinkel, på en 35mm kamera/FF/FX blir det en normal och på vissa kompakter blir det en supertele p g a beskuret bildfält. Det har inte med brännvidden i sig att göra. Likaså har detta objektiv vid ett visst avstånd och bländare, samma skärpedjup oavsett vilken sensor som sitter bakom. Med storformataren på 2m avstånd får man med en hel modell och omnejd, med mellanformataren kanske en helkroppsbild, med FF inte hela kroppen och med flera kompakter ansiktet eller en del därav. Sedan kanske man väljer samma utsnitt med de olika formaten och flyttan kameran för att uppnå det och ändras skärpedjupet - det blir tunnare hos fullformataren och djupare hos kompakten. Detta har dock inget med brännvidd eller bländare att göra. 50mm på en kompakt kan motsvara 200mm i bildvinkel eller mer men det har inget att göra med den faktiska brännvidden som är 50mm och är formatoberoende. Diffraktion blir däremot synlig tidigare om pixeldensiteten ökar. Med samma objektiv monterat på olika kameror MED SAMMA PIXELDENSITET minskar diffraktionen upplösningen lika mycket vid samma bländare (jag går inte in på utskriftsstorlek och betraktelseavstånd här). Däremot brukar ju pixeldensiteten (pixlar per kvadrat mm) vara lägre hos större format vilket gör att diffraktionen påverkar upplösningsförlusten vid mindre bländaröppningar hos kameror med större sensorer.

Notera att det har betydelse hur objektivet är konstruerat och var den effektiva bländaren sitter för när diffraktionen inträder och där har konstruktörerna lyckats minska effekterna av diffraktion hos kompakter, men komma ifrån lagarna kan man inte.
 
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography-2.htm

Gillade länken som lades in några sidor tidigare. Därför lägger jag här också in fortsättningslänken. Tyckte nämligen att resonemanget om när diffraktion blev ett problem nämnde väl stora bländartal, och jag kände inte riktigt igen mig. Själv brukar jag se problem med diffraktion tidigare.

I denna andra länk utvecklas resonemanget. En ny kalkylator anger när diffraktion börjar påverka, begränsar upplösningen i olika stadier osv. Detta stämmer mer med mina erfarenheter.

Förra kalkylatorn angav när diffraktion begränsade upplösningen, punkt. Men har man köpt en utrustning för avsevärda pengar, tycker man nog inte att en detaljkontrast på 10% är ok. Även om det i teorin faktiskt innebär att upplösningen finns där. När folk läser MTF diagram som i tidningen FOTO och väljer objektiv för 10.000kr för att de ger en kontrast på 90% i bildcentrum vid 30 linjepar/mm, då är en sänkning till 70% kontrast det samma som garanterade krokodiltårar och tandagnisslan.

Enligt denna andra kalkylator gäller t ex för den nu så populära (och otvetydigt utmärkta) 16Mpix Aps-C sensorn från Sony (även i Nikon/Pentax) att "Diffraction May Become Visiblef " vid 7,3 för att vid 10,9 (f11) "Diffraction Limits Standard Grayscale Resolution".

För långzoom med 12Mpix och 1/2,3" sensor gäller enligt samma kalkylator intervallet ca f2,3 till f3,5!!
 
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography-2.htm

Gillade länken som lades in några sidor tidigare. Därför lägger jag här också in fortsättningslänken. Tyckte nämligen att resonemanget om när diffraktion blev ett problem nämnde väl stora bländartal, och jag kände inte riktigt igen mig. Själv brukar jag se problem med diffraktion tidigare.

I denna andra länk utvecklas resonemanget. En ny kalkylator anger när diffraktion börjar påverka, begränsar upplösningen i olika stadier osv. Detta stämmer mer med mina erfarenheter.

Förra kalkylatorn angav när diffraktion begränsade upplösningen, punkt. Men har man köpt en utrustning för avsevärda pengar, tycker man nog inte att en detaljkontrast på 10% är ok. Även om det i teorin faktiskt innebär att upplösningen finns där. När folk läser MTF diagram som i tidningen FOTO och väljer objektiv för 10.000kr för att de ger en kontrast på 90% i bildcentrum vid 30 linjepar/mm, då är en sänkning till 70% kontrast det samma som garanterade krokodiltårar och tandagnisslan.

Enligt denna andra kalkylator gäller t ex för den nu så populära (och otvetydigt utmärkta) 16Mpix Aps-C sensorn från Sony (även i Nikon/Pentax) att "Diffraction May Become Visiblef " vid 7,3 för att vid 10,9 (f11) "Diffraction Limits Standard Grayscale Resolution".

För långzoom med 12Mpix och 1/2,3" sensor gäller enligt samma kalkylator intervallet ca f2,3 till f3,5!!

Provade du att bocka i den lilla rutan för när diffraktion blir synlig vid 100 % vid skärmgranskning? Utan att titta tillbaks på den förra räknaren så om jag tar siffrorna man då fick för när diffraktion blir synbar ur minnet så är de i överensstämmelse med de siffror du presenterar här.

Vad man ser vid skärmgranskning vid 100 % blir ju relevant om man croppar hårt, men i övriga fall är det väl ändå vad som syns på bilder vid skärmstorlek, eller förstoringar på väggen när dessa betraktas på estetiskt funktionellt avstånd som styr? Med en långzoom, med påstådd "onödigt" lång brännvidd finns det ju ingen anledning att croppa, det är bara att zooma in och man får tillräckligt bra resultat vad det visuellt estetiska beträffar. Skall man pixelpeepa är det väl ingen som ifrågasätter DSLR:ens fördelar, ju högre megapixeldensitet och ju bättre objektiv, desto bättre. Då kan man pixelpeepa lite ytterligare. Sedan får man uppgradera så kan man pixelpeepa lite ytterligare osv. Frågan är när man lämnar den praktiska verkligheten bakom sig. Jag tror att för väldigt många, inklusive mig själv, går denna gräns vid dagens långzoomkamerors prestanda, eller för den skull kompakter i största allmänhet. Ja jag tror tom att gränsen går redan tidigare. Men har man som intresse att pressa och undersöka utrustningens gränser kan man ju visst uppgå i pixelpeepandets ädla konst. Inget fel med det.

Det blir bara lite konstigt i mina ögon när man tillämpar denna konst på en kameratyp som är helt utmärkt, men inte just till pixelpeepning, eller där snabb autofokus är ett måste (vilket jag har på känn egentligen är mindre ofta än vad som uttrycks på detta forum, det är lite som med pixelpeepande) eller där man måste fotografera på högiso och inte klarar sig med de walkarounds som långzoomkamerorna trotts allt ger möjlighet till. Man får lätt intrycket att eftersom långzoomkameror inte är optimala i respektive specialgren, är de inget alternativ och bara skräp. Det vill jag mena är en helt ogrundad hållning som till stor del bygger på oförståelse inför kameratypens förtjänster. Vad nu denna oförståelse bottnar i. Tror egentligen inte den sitter i förståndet.

Nu var inte allt detta riktat specifikt till dig SixBySix, det var mer bara allmänna funderingar som dykt upp under trådens gång.
 
Jo jag provade att bocka i den rutan. Men jag tycker ändå kalkylator nr 2 var mer begriplig och överensstämmande med egna erfarenheter.

Sedan angående dina andra reflektioner. Tycker nog att denna tråd ändå varit ganska possitiv till långzoom. Åtminstone i delar. Att jag tog upp diffraktion gjorde att hela tråden nästan tog en sväng OT. Men min slutsats var ju ändå att jag var stum av beundran över hur bra bildkvalitet långzoomen levererade. Även vid pixelpeeping. Helt tvärt emot enklare teori om diffraktion. Ligger kanske en del i övrigas kommentarer att diffraktionens inverkan ev har motverkats genom en klurig objektivkonstruktion.

Och med det stora skärpedjupet (pga liten sensor) kan det ju inte heller spela så vansinnigt stor roll om man inte har världens snabbaste autofokus. Skärpedjupet räcker även vid 600mm :) Och problem med "front och bakfokus" kan man helt strunta i :)
 
Jo jag provade att bocka i den rutan. Men jag tycker ändå kalkylator nr 2 var mer begriplig och överensstämmande med egna erfarenheter.

Sedan angående dina andra reflektioner. Tycker nog att denna tråd ändå varit ganska possitiv till långzoom. Åtminstone i delar. Att jag tog upp diffraktion gjorde att hela tråden nästan tog en sväng OT. Men min slutsats var ju ändå att jag var stum av beundran över hur bra bildkvalitet långzoomen levererade. Även vid pixelpeeping. Helt tvärt emot enklare teori om diffraktion. Ligger kanske en del i övrigas kommentarer att diffraktionens inverkan ev har motverkats genom en klurig objektivkonstruktion.

Och med det stora skärpedjupet (pga liten sensor) kan det ju inte heller spela så vansinnigt stor roll om man inte har världens snabbaste autofokus. Skärpedjupet räcker även vid 600mm :) Och problem med "front och bakfokus" kan man helt strunta i :)

Ja visst är det så. Varje kamera, och varje kameratyp, har sina för- och nackdelar. Man får hitta den kompromiss som är lämplig för en själv och utnyttja nackdelarna kreativt och vända dem till fördelar så långt det går. Man kan hitta oväntade kreativa möjligheter på detta vis. Tex som du säger kan det stora skärpedjupet också vara av godo på fler än ett sätt.

Och jovisst är denna tråd ovanligt positiv till långzoomkameror (inte minst du SixBySix :)), och det är både kul och behövligt tycker jag. Egentligen ganska obegripligt varför just fotografer föredrar att se nästan bara begränsningar i en kameratyp och nästan bara fördelar i en annan kameratyp. Man borde ju tvärtom vara glad för valfriheten och variationen och utnyttja de fördelar som finns med respektive val. Nu talar jag inte bara utgående från vad som sagts i denna tråd, utan från vad som sagts i många olika trådar om långzoomkameror under lång tid. Men det har väl med hackordningen som omtalades här någon stans att göra. Den känns lite onödig tycker jag, men den kanske är ofrånkomlig.
 
Måste ju ändå tillägga att det här känns som en riktigt rolig tråd :)

Edit: Och visst kan man pixelpeepa med en långzoomkamera, man kan lära sig mycket av det. Men vill man excellera i pixelpeepning är det nog en DSLR man skall ha. Det var så jag menade tidigare.
 
Senast ändrad:
Det fnns inget filter som ändrar de optiska lagarna. Bl 32-64 har extremt små pupiller och diffraktion sänker ovillkorligen upplösningen.

Det tycks råda en förvirring kring bländarbegrepp och skärpedjup. 50mm bl 2,8 oavsett vilken sensor som sätts bakom har en fysisk brännvidd på 50mm och bl 2,8. På en storformatskamera blir det en påtaglig vidvinkel, på mellanformat en svag vidvinkel, på en 35mm kamera/FF/FX blir det en normal och på vissa kompakter blir det en supertele p g a beskuret bildfält. Det har inte med brännvidden i sig att göra. Likaså har detta objektiv vid ett visst avstånd och bländare, samma skärpedjup oavsett vilken sensor som sitter bakom. Med storformataren på 2m avstånd får man med en hel modell och omnejd, med mellanformataren kanske en helkroppsbild, med FF inte hela kroppen och med flera kompakter ansiktet eller en del därav. Sedan kanske man väljer samma utsnitt med de olika formaten och flyttan kameran för att uppnå det och ändras skärpedjupet - det blir tunnare hos fullformataren och djupare hos kompakten. Detta har dock inget med brännvidd eller bländare att göra. 50mm på en kompakt kan motsvara 200mm i bildvinkel eller mer men det har inget att göra med den faktiska brännvidden som är 50mm och är formatoberoende. Diffraktion blir däremot synlig tidigare om pixeldensiteten ökar. Med samma objektiv monterat på olika kameror MED SAMMA PIXELDENSITET minskar diffraktionen upplösningen lika mycket vid samma bländare (jag går inte in på utskriftsstorlek och betraktelseavstånd här). Däremot brukar ju pixeldensiteten (pixlar per kvadrat mm) vara lägre hos större format vilket gör att diffraktionen påverkar upplösningsförlusten vid mindre bländaröppningar hos kameror med större sensorer.

Notera att det har betydelse hur objektivet är konstruerat och var den effektiva bländaren sitter för när diffraktionen inträder och där har konstruktörerna lyckats minska effekterna av diffraktion hos kompakter, men komma ifrån lagarna kan man inte.

Här råder ingen alls förvirring angående bländaröppning i diameter vs bländartal!
Än är det inte Nyårsafton!

Bländaröppningen förhåller sig till brännvidden alltid på samma sätt, givetvis oavsett vilken storlek du har på sensorn.
Vid brännvidd, 50mm, bl.32, blir den själva diametern på bländaren 1,6mm (50 / 32 = 1,6)
Vid brännvidd, 50mm, bl.64, motsvarande futtiga 0,8mm.

För att undvika en diffraktion, då ljuset inte fullständigt kommer fram till sensorn (alternativt filmen), upplösningen blir då lidande, används med fördel ett lätt tonat gråfilter, för erhålla rätt exponering, även fast den faktiska bländaren vid ett tillfälle var inställt på måttliga, t.ex. bl. 16, när det behövdes ännu mindre bländare, t.ex. bl. 64, enbart för rätt exponering, inte för att förbättra skärpedjupet!
Filtret ändrar naturligtvis inte på de optiska lagarna, utan ger rätt mängd ljus till sensorn (alternativt filmen), i förhållande till använd exp.tid och inställd känslighet på sensorn!

Den längsta brännvidden på den omtalade långzoomaren är 68,,48mm, så vid minsta faktiska bländare, bl. 5,9, är bländarens diameter inte så liten som jag först befarade, den bör hålla sig kring 12mm, men med ett filter simulerar kameran bländare bl. 14, som om den skulle ha funnits varit kring 5mm.
Konstruktionen med få bländare, men istället lätt tonat gråfilter, - enklare att tillverka!
 
Detta innebär att mängden ljus per areaenhet blir samma i de båda fallen, som i sin tur innebär att enskilda pixlar hos sensor med tätare pixlar tar emot färre antal fotoner, vilket försämrar SNR i detta fall.
Mängden ljus per ytenhet blir densamma, men eftersom sensorytan är större i det ena fallet blir det insamlade ljuset per bild väldigt olika stort. Och det är det som är viktigaste faktorn för att avgöra mängden brus per bild.
 
För att svara på Lars Borgqvists inlägg så har vi nog pratar förbi varndra. Jo, det är sant att vid väldigt bra ljus eller då t ex längre slutartid önskas kan ett ND filter användas. Argumentet var att detta i superzoomkamerorna skulle minska risken för diffraktionsproblem.

Jag skulle ha förklarat för att göra mitt resonomang tydligare att NDfilter inte i grunden löser diffraktionsproblemen då, likt tidigare inlägg som räknat pä det, inträffar diffraktion som begränsar upplösningen, åtminstone vid vissa brännvidder redan innan man bländat ner - eftersom ND filter inte kan göra bländaren större än max löser det inte grundproblemet. För det andra är ljusintensiteten vid våra nordliga bredgrader relativt låg varför man ofta, om inte speciell effekt önskas, kan undvika nedbländning med den slutartidsspann som finns.
 
För att svara på Lars Borgqvists inlägg så har vi nog pratar förbi varndra. Jo, det är sant att vid väldigt bra ljus eller då t ex längre slutartid önskas kan ett ND filter användas. Argumentet var att detta i superzoomkamerorna skulle minska risken för diffraktionsproblem.

Jag skulle ha förklarat för att göra mitt resonomang tydligare att NDfilter inte i grunden löser diffraktionsproblemen då, likt tidigare inlägg som räknat pä det, inträffar diffraktion som begränsar upplösningen, åtminstone vid vissa brännvidder redan innan man bländat ner - eftersom ND filter inte kan göra bländaren större än max löser det inte grundproblemet. För det andra är ljusintensiteten vid våra nordliga bredgrader relativt låg varför man ofta, om inte speciell effekt önskas, kan undvika nedbländning med den slutartidsspann som finns.

Inte alls pratat förbi varandra, jag bara vaknade när du skrev, - "...Det tycks råda en förvirring kring bländarbegrepp och skärpedjup..."
Bländarbegreppet är jag solklar över, men inte riktigt påläst över när diffraktion inträder för små sensorer,
typ 1/ 2,3". Vid en bländaröppning av så futtiga 0,8mm i diameter, alltså bl. 64, brännvidd 50mm, med en FF sensor bakom eller film 24 x 36mm, där misstänker jag en stor risk finns för diffraktion.

Finns risken för diffraktion ändå vid en bländaröppning av 12mm i diameter, då på en sensor typ 1/2,3"?
Det är då långzoomen, Sony HX9V, använder ett gråfilter istället för en faktisk bländaröppning.
 
En intressant tråd det här där man går in på detaljer som gör att folk kanske får upp ögonen för superzoomarnas många fördelar. Däremot sticker den säkert i ögonen på "superzoomhatarna" :eek:)
 
Jag vet inte riktigt varför någon skulle hata superzoomar. (Det verkar vara ganska meningslöst).

Om man inte gillar den kameratypen så låter man väl helt enkelt bli att köpa en?

Själv skulle jag gärna ha en bra superzoom, förutom alla min andra kameror av diverse, ganska spretiga, slag, men det ekonomiska samvetet sätter lite begränsningar, så det får nog vänta ett tag.
 
Men det har väl med hackordningen som omtalades här någon stans att göra. Den känns lite onödig tycker jag, men den kanske är ofrånkomlig.

Japp. Fast brännvidd (helst 50mm), småbild och mätsökare ska det vara. Alla andra är nedanför i hackordningen.

( :) för säkerhets skull ...)
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar