Systemkamera eller superzoom

[Fredrik183]

Här finns en räknare för att beräkna när diffraktionen blir begränsande för några olika sensorstorlekar och utskriftstorlekar/betraktningsavstånd. Man kan också bocka i en liten ruta så får man se när diffraktionen blir synlig i 100% på skärmen. Har man mycket bra syn inträder diffraktionsbegränsningen tidigare, man kan ändra mellan två alternativ där också: http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

Man kan bla se att för en utskrift på en meter inträder diffraktionsproblematiken från omkring bländare 4 och uppåt för en Panasonic FZ45 med 14 megapixlar. Nu kan man tyvärr inte välja riktigt den sensorstorlek som Panasonic FZ45 har, men nästan (något större och något mindre kan väljas). Kan ju nämnas att diffraktionen inträder gradvis och jag skulle gissa att den inte är en betydande fråga vid f/5,2. Detta med ledning av att panasonicbilderna ser så bra ut som de ändå gör. Panasonicoptiken verkar också vara skarp redan på full öppning. Finns nog ingen anledning att blända ner, då inträder bara mer diffraktion.

 

[Fredrik183]

Intressant att se är ju också att utskriften vid en meters storlek inte blir diffraktionsbegränsad förrens vid bländare 16 med en APS-C-kamera. Detta vid ett betraktningsavstånd som gör att man bekvämt kan ta del av bildens estetiska innehåll. Skall man croppa blir det ju förstås annorlunda.

 

[Fredrik183]

En fråga som dykt upp för mig är om brännvidden har betydelse för diffraktionskänsligheten. f/5,2 har ju en större fysisk bländaröppning vid 108 mm, än vid 4,5 mm, som är panasonicens faktiska brännviddsomfång. Diffraktion uppstår ju som bekant när ljus passerar en öppning, mer diffraktion desto mindre öppning. Tycker mig ha funnit att svaret på den frågan är nej, den fysiska öppningen påverkar ej, bara dess förhållande till brännvidden, alltså bländarvärdet. Men jag har inte hittat ett riktigt övertygande svar på den frågan ännu. Någon kan kanske reda ut?

 

[Fredrik AVT]

Nej, vad jag förstått är det så att vid enkla optiska konstruktioner avgör bländaren i kv mm diffraktionen. Men mer komplexa konstruktioner som finns i många objektiv har inte denna fysiska storlek. Dessutom är diffraktionszonen en kon som blir större i kv mm ju längre avståndet blir mellan där diffraktionen uppstår och sensorn. Så ett kort avstånd borde leda till mindre diffraktion. Det är sannolikt en faktor som hjälper dessa spegellösa konstruktioner. Vore det en mellanformatskamera med stort registeravstånd skulle man sannolikt se effekterna av diffraktion mycket tidigare.

Jag är inte säker på att jag har hela sanningen men genom att plocka ihop olika kunskaper jag fått genom årens lopp verkar detta ändå komma nära sanningen. Kommer väl ihåg en artikel ett tjugotal år sedan som just relaterade fysisk bländarstorlek till diffraktion och en nyare i Proffsfoto som räknade ut att den dåvarande G7:an med 10mp om sensorn hade suttit hos en mellanformatare skulle den inte kuna dra nytta av mer än 3mp men så var ju inte fallet. Men kvarstår att inom varje format stämmer regeln i stort och som princip gäller den men verkligheten är mer komplex.

 

[larsborg]

Nu är det en sak, vad den fysiska teorin anger, när det är risk för diffraktion, vid små bländaröppningar, som det alltid blir aktuellt på kameror med små bildsensorer.

I praktiken tycks det spela en mindre roll, den moderna tekniken trollar fram fina bilder ändå, - knappt man tror det är sant, men faktum är i svagt ljus fungerar kompaktkameror riktigt bra, även om i teorin det inte skulle fungera!

Vad sägs om denna riktigt seriösa test av kompaktkameror, sk. långzoomare?
Något att begrunda inför valet av "systemkamera eller superzoom"!
Vid normalförstoringar, inte meterförstoringar, bäst att tillägga!
Skulle inte en optik med brännvidder från 24mm till strax under 400mm fungera till det mesta i fotoväg?

http://www.imaging-resource.com/news/2011/12/20/travel-zoom-shootout-posted

 

[Fredrik AVT]

Betänk dock att vid måttliga förstoringar kan man ändå beskära en bild från en systemkamera så så mycket zoom behövs inte som i en superzoom om man ändå pratar måttliga förstoringar. Men visst, det är bekvämt att slippa beskära.

 

[SixBySix]

Tack Lars för länken till testet. Mycket informativt. Kul att det plågat kamerorna i dåligt ljus eftersom det skulle kunna vara en av de huvudsakliga svagheterna. Resultatet är desto mer imponerande. Tycker det bekräftar ytterligare att mina fördomar kommit på skam. Kommer få svårt att rekommendera stora DSLR till vänner framöver som köpråd. Ja d v s med argumentet att bildkvalitet inte räcker i kompakter. Sedan finns ju massor med andra argument för DSLR, så visst kan det vara rätt val ibland också.

Klart att bra systemare är ganska mycket bättre i vissa situationer. T ex 5DmkII eller Nikon D7000 i dåligt ljus eller högkontrastmotiv. Och en del klarar sig bara inte utan ett Phase One IQ180 bakstycke för sisådär 300tkr. Men på det stora hela är det förbluffande hur utvecklingen går frammåt och hur bra resultat man lyckas krama ut ur små sensorer. Men misstänker att en del av förklaringen också ligger i objektivutvecklingen. Helt fantanstiska små optiska underverk, dessa xx gånger zoomar.

 

[ÅkeK]

Har ägt en superzoom för några år sedan. En Fuji S9600 som då gällde för att vara mycket bra enligt tester och recensioner.
Det var min första superzoom och någon mer superzoom kommer jag aldrig att köpa.

 

[Fredrik183]

Varför var inte den superzoomen bra?

 

[Tokoza]

Nej, inte riktigt. Nikon J1/V1 har ganska precis dubbelt så hög pixeltäthet: 10,1 MP på 116 kvmm, dvs 87 KP/kvmm. D7000 har 16,2 MP på 368 kvmm, dvs 44 KP/kvmm.

Tack för infot. Hade skett en förväxling i "minnesbanken"... Det var D7000 och den eventuella Nikon D800 med 36 MP sensor som troligen kommer att ha samma pixeldensitet, om nu storleken blir samma som för D700, dvs 860 mm2. Detta innebär förmodligen att man inte kan förvänta sig så mkt bättre isoprestanda från D800 än D7000... Som jag tidigare nämnt blir säkert diffraktion mer märkbar med D800 (jämfört med D700) pga den ökade upplösningen hos sensorn. Detta blir kanske ännu tydligare med D800 modellen utan lågpassfilter.

 

[ztenlund]

Tack för infot. Hade skett en förväxling i "minnesbanken"... Det var D7000 och den eventuella Nikon D800 med 36 MP sensor som troligen kommer att ha samma pixeldensitet, om nu storleken blir samma som för D700, dvs 860 mm2. Detta innebär förmodligen att man inte kan förvänta sig så mkt bättre isoprestanda från D800 än D7000... Som jag tidigare nämnt blir säkert diffraktion mer märkbar med D800 (jämfört med D700) pga den ökade upplösningen hos sensorn. Detta blir kanske ännu tydligare med D800 modellen utan lågpassfilter.

Diffraktionen blir förstås inte mer märkbar i en färdig, lika stor, bild med en hypotetisk D800 än en D700. Sitter du och glor på bilden i 100% på skärmen, vilket kommer motsvara en fullständigt gigantisk utskrift, så jämför du äpplen och päron. Då kommer du förstås se både diffraktion och brister i optiken tydligare i bilden som innehåller mycket fler pixlar.

 

[ErlandH]

Detta innebär förmodligen att man inte kan förvänta sig så mkt bättre isoprestanda från D800 än D7000...

Jo, det kan man säkert. Den ljusinsamlande ytan är ju dubbelt så stor. Pixeltätheten har mindre betydelse.

 

[Tokoza]

Diffraktionen blir förstås inte mer märkbar i en färdig, lika stor, bild med en hypotetisk D800 än en D700. Sitter du och glor på bilden i 100% på skärmen, vilket kommer motsvara en fullständigt gigantisk utskrift, så jämför du äpplen och päron. Då kommer du förstås se både diffraktion och brister i optiken tydligare i bilden som innehåller mycket fler pixlar.

Då förlorar ju ökade pixelantalet lite av sin betydelse hos D800 - om man nu uteslutande tänkt använda mkt liten bländare... Men bildfilerna bli i alla fall stora och fina.

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm
"When the diameter of the airy disk's central peak becomes large relative to the pixel size in the camera (or maximum tolerable circle of confusion), it begins to have a visual impact on the image."

 

[Tokoza]

Jo, det kan man säkert. Den ljusinsamlande ytan är ju dubbelt så stor. Pixeltätheten har mindre betydelse.

Saknar pixelstorleken helt betydelse för ljusinsamlingen? Varje enskilld pixel producerar fortfarande en viss mängd brus. Så om pixelstorleken minskar borde SNR per pixel bli sämre.

 

[ErlandH]

Saknar pixelstorleken helt betydelse för ljusinsamlingen?

Kanske inte helt, men den har marginell betydelse. Det viktiga är den totala ljusinsamlande ytan.

 

[ztenlund]

Då förlorar ju ökade pixelantalet lite av sin betydelse hos D800 - om man nu uteslutande tänkt använda mkt liten bländare... Men bildfilerna bli i alla fall stora och fina.

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm
"When the diameter of the airy disk's central peak becomes large relative to the pixel size in the camera (or maximum tolerable circle of confusion), it begins to have a visual impact on the image."

Jo, men min poäng är att man inte får sämre resultat med en kamera med fler pixlar än med en med färre. Du förlorar ju inte något i det här avseendet på att kameran har fler pixlar, men du tjänar heller ingenting om du har tillräckligt mycket diffraktion.

Det är lämpligt att skilja på framställandet av färdiga bilder och att sitta och granska varje enskild pixel. Tyvärr brukar det ofta låta som att kameran med fler pixlar skulle ge ett sämre slutresultat än den med färre, men så är det ju inte i det här sammanhanget.

 

[larsborg]

Betänk dock att vid måttliga förstoringar kan man ändå beskära en bild från en systemkamera så så mycket zoom behövs inte som i en superzoom om man ändå pratar måttliga förstoringar. Men visst, det är bekvämt att slippa beskära.

Visst, en superzoom är väl inte helt min favorit kamera, håller mig till halva max. brännvidden som en superzoom presterar, - det räcker utmärkt med "måttliga" strax under 400mm, det har många högklassiga kompakter, dessutom är ljusstyrkan där bättre än på superzoomarna.

Systemkameror är så mycket bättre i allt, helt klart, - frågan är bara hur mycket?
Systemkameran kommer alltid, att vara den största kameran med optik, vad jag kan tänka mig, så här långt i utvecklingen 2011!
Kompaktkameror har den stora fördelen, med sin låga vikt och litet/kompakt kamerahus, små bildsensorer ger dessutom mycket kompakta objektiv, ännu bättre, de kan skjutas ihop, likt en antenn, smart.
Men det visste du väl redan, ha-ha?

 

[larsborg]

Jo, men min poäng är att man inte får sämre resultat med en kamera med fler pixlar än med en med färre. Du förlorar ju inte något i det här avseendet på att kameran har fler pixlar, men du tjänar heller ingenting om du har tillräckligt mycket diffraktion.

Det är lämpligt att skilja på framställandet av färdiga bilder och att sitta och granska varje enskild pixel. Tyvärr brukar det ofta låta som att kameran med fler pixlar skulle ge ett sämre slutresultat än den med färre, men så är det ju inte i det här sammanhanget.

Näru, där misstänker jag du har fel!

Utan att gå in i detalj, på tekniknivå, kan det om jag vill, men vill här skriva kort, - på en given yta av en bildsensor är det en nackdel med tätpackade pixlar, än med måttligt packade pixlar, - på en FF yta med 48 Mp jämfört med 24 Mp på samma yta, ger utan tvekan den med 48 Mp mera brus!

Vid tätpackade pixlar stör (ger brus) de varandra, när det inströmmande ljuset från ett motiv skall registreras, det är dagens fysiska sanning, den sanningen blir väl bortsopad inom en snar framtid.
Inget är sig likt, det var bättre förr, - nu måste man lära sig något nytt, hela tiden!

 

[ztenlund]

Näru, där misstänker jag du har fel!

Utan att gå in i detalj, på tekniknivå, kan det om jag vill, men vill här skriva kort, - på en given yta av en bildsensor är det en nackdel med tätpackade pixlar, än med måttligt packade pixlar, - på en FF yta med 48 Mp jämfört med 24 Mp på samma yta, ger utan tvekan den med 48 Mp mera brus!

Även om så vore så var det diffraktion och inte brus som diskuterades, så ditt svars relevans relativt det jag skrev är låg.

Vid tätpackade pixlar stör (ger brus) de varandra, när det inströmmande ljuset från ett motiv skall registreras, det är dagens fysiska sanning, den sanningen blir väl bortsopad inom en snar framtid.
Inget är sig likt, det var bättre förr, - nu måste man lära sig något nytt, hela tiden!

Det är klart att det någonstans finns en gräns där nackdelarna överväger fördelarna, frågan är bara var den går med tillgänglig teknik. Den lär dock knappast gå vid D700:ans 12 MP om det är en kamera med hög upplösning man är ute efter. D3x är ju t ex inte så tokig trots allt och den hypotetiska D800 med 36 MP klarar nog Nikon vid det här laget att sätta ihop också utan att bruset blir värre i den färdiga bilden. Det ligger några års utveckling emellan.

 

[larsborg]

Även om så vore så var det diffraktion och inte brus som diskuterades, så ditt svars relevans relativt det jag skrev är låg.

.

Jag bemötte bara tätpackade pixlar, jämfört med mindre tätpackade pixlar, missade din ditt huvudtema, - diffraktion!

Risk för diffraktion vid mycket små bländare, bl. 32-64, kan genialt gås förbi, genom ett filter som fixar, att exponeringen blir ändå rätt.
Det är precis vad som sker i dagens kompaktkameror, där en diffraktion annars skulle vara överhängande.