Systemkamera eller superzoom

[larsp777]

Tack för alla svar.

Antar att om man vill ha stor flexibilitet bör man köpa en systemkamera.

Just nu lutar det åt att jag köper en långzoomare. Skulle jag sedan känna att det inte räcker till och intresset ökar så kan man ju börja fundera på en systemkamera.

Har en gammal Konica analog systemkamera. Största nackdelen med den var väl just att man skulle släppa omkring på väskan.

 

[ErlandH]

Det dynamiska omfånget skiljer ju till fördel för den större sensorns storlek. Detta är dock heller ingen direkt dramatisk skillnad enligt mig.

Nu har jag inte heller påstått att skillnaderna mellan en långzoomkamera för 5000 och en systemkamerautrustning för 35000 är dramatiska. Men de är så stora att jag, som glad amatör, tycker att det är värt pengarna (och storleken på utrustningen, som imho nästan är ett större problem).

För övrigt är jag mycket nyfiken på hur dina hdr-bilder på hockeyspelare och flygande fågel ser ut.

 

[ErlandH]

Just nu lutar det åt att jag köper en långzoomare. Skulle jag sedan känna att det inte räcker till och intresset ökar så kan man ju börja fundera på en systemkamera.

Det tycker jag låter klokt. Jag tror du får mycket roligt med den. Och det viktigaste är trots allt att man har med sig kameran.

 

[Fredrik AVT]

Kommer man fota mycket i området 400mm och uppåt i bra ljus är en långzoomare intressant. Man skall fock betänka att på de mer normala brännvidderna tjänar man nog överlag på en systemkamera och 18-200 zoom (begagnat förstås i den prisklassen).

 

[Fredrik183]

Nu har jag inte heller påstått att skillnaderna mellan en långzoomkamera för 5000 och en systemkamerautrustning för 35000 är dramatiska. Men de är så stora att jag, som glad amatör, tycker att det är värt pengarna (och storleken på utrustningen, som imho nästan är ett större problem).

För övrigt är jag mycket nyfiken på hur dina hdr-bilder på hockeyspelare och flygande fågel ser ut.

Jo de hdr-bilderna... Visst finns det tillfällen då motiv med flygande fåglar och hockeyspelare innehåller hög dynamik. Men det är långtifrån alla bilder. Vill man kunna fånga alla motiv räcker inte ens ett helt DSLR-kamerasystem från någon av de större tillverkarna. Vissa motiv får man helt enkelt släppa, oberoende av vilken utrustning man har. Kan ju sägas att hdr i stort sett bara fungerar för i stort sett stillastående motiv för att klargöra. Man skall inte heller förväxla kamerors inbyggda hdr-funktion med de (över)tonemappade hdr-bilder man ofta ser i tex HDR-gruppen här på Fotosidan. De inbyggda hdr:erna ser helt naturliga ut (oftast skall jag väl säga för att vara på den säkra siden, vet ju inte hur precis alla kameror behandlar sina hdr).

För mig är det tvärtom, skulle jag inte ha specialiserat mig på natt- och astrofoto skulle jag nog vara gladare med en långzoomkamera pga dess för mig stora fördelar jämfört med ett DSLR-system, där kostnaden är en. Men sådant beror ju på hur man värderar olika för- och nackdelar och detta är ju subjektivt.

 

[Fredrik183]

Man skall fock betänka att på de mer normala brännvidderna tjänar man nog överlag på en systemkamera och 18-200 zoom (begagnat förstås i den prisklassen).

Har du någon källa till stöd för detta? Jag kan ju säga att på 18 mm piskar objektivet i min flera år gamla kompaktkamera i varje fall 18-55 kitobjektivet på min DSLR. Detta torde kanske inte ligga så långt efter en 18-200 superzoom i budgetklass. I vart fall tror jag att skärpeskillnaderna mellan bilderna är så små att det i praktiken spelar en mycket liten roll för hur bilderna upplevs. Men jag har som sagt inga källor som stöd för detta. Vore intressant att se hur det "egentligen" ligger till. Alla vet ju att långzoomkameror har dålig skärpa på långa brännvidder, där de ansetts prestera som allra sämst optiskt. Nu är det alltså inte så vid en granskning (låt vara inte helt vetenskaplig och laboratoriemässig, men ändå), i vart fall är skillnaderna väldigt små ur praktisk betydelse för den upplevda bilden (se länken i inlägg #7 i denna tråd).

 

[Tokoza]

... Jag kan ju säga att på 18 mm piskar objektivet i min flera år gamla kompaktkamera i varje fall 18-55 kitobjektivet på min DSLR. Detta torde kanske inte ligga så långt efter en 18-200 superzoom i budgetklass. I vart fall tror jag att skärpeskillnaderna mellan bilderna är så små att det i praktiken spelar en mycket liten roll för hur bilderna upplevs. Men jag har som sagt inga källor som stöd för detta. ...

Som du skrev har du egentligen inget stöd för det du skrivit... Verkar nästan vara frågan om användarfel i ditt fall om du inte lyckats med DSLR bilderna på bättre sätt, eller så upplever du kompaktkamerans större skärpedjup som en fördel.

 

[Fredrik183]

Gör testet själv och presentera gärna bilderna här. Vid det ena av mina tester var det klar fördel till kompaktkameran, vid det andra var det jämt skägg. Då är kompakten på 6 megapixel och DSLR:en på 12, så det är till dennas fördel. Det som skiljde testtillfällena åt var radikalt olika ljus, dagsljus i det ena och gatlysen i det andra. Kompakten presterade bäst i det senare fallet. Men kan hända jag gjort något som påverkat resultatet. Objektivtest är ju inte helt enkelt, det är många parametrar att hålla reda på och som hobbyfotograf är det nog svårt att få till rättvisa tester. Men man kan nog se en tendens i vart fall. Du får gärna gräva fram någon källa till stöd för skillnaderna i skärpa mellan kompaktkameraobjektiv av hyfsad klass och DSLR-budgetobjektiv i brännviddsområdet 18-200 mm, som väl kan anses som "normala" brännvidder.

 

[ErlandH]

Vill man kunna fånga alla motiv räcker inte ens ett helt DSLR-kamerasystem från någon av de större tillverkarna. Vissa motiv får man helt enkelt släppa...

Vilka motiv då?

 

[Fredrik183]

Vilka motiv då?

Ja företrädesvis snabba motiv i mörka miljöer med befintligt ljus där kanske varken AF eller isoprestanda hänger med och där sökaren är kolsvart med dagens kameror. En lufsande björn i skogen en natt utan fullmåne är ett exempel som min fantasi kan komma på. Eller hur katten fångar en sork i mörkret som fryst ögonblicksbild just som katten visar sina blixtrande huggtänder. I befintligt ljus då förstås. Tillsätter man konstljus kan man lika gärna fotografera med en kompaktkamera. Extremt? Javisst.

Mer jordnära ställer jag mig tveksam till att en DSLR-utrustning fungerar optimalt (men jag inser ju att det kanske inte var optimal prestanda du ifrågasatte) för alla tillfällen som dessa herrar fotograferar i: http://forum.timescapes.org/blog/

 

[Fogel70]

Man skall ju komma ihåg att objektivet i jämförelsen kostar 13 000 kr, en kvalitetsnivå jag inte uppfattar som aktuell för trådstartaren. Men visst skulle förmodligen canontelet prestera bättre på en pixelstinn kamera med sensor i APS-C-storlek. Jag tycker förövrigt inte att det verkar som om en kontrasthöjning av canontelebilden i inlägg #16 i länken ovan heller ger jämförbara bilder, till långzoomens fördel.

Skillnaderna i dessa bilder är inte orsakad av optiken utan att de olika kamerorna behandlar bilderna olika efter att de fångat datan. Ett mycket billigare objektiv på 5D hade kanske inte påverkat resultatet märkbart.

Detaljstuderar man bilderna i sin helhet så ser man dock att det dyrare canonobjektivet är klart bättre än objektivet hos FZ45. Dessutom utsätts inte canons objektiv för så hårda prov med en så lågupplöst kamera som 5D.

 

[Tokoza]

Fredrik, bra att du försöker ha kritiskt förhållningssätt vid jämförelse av bilder tagna mellan kompakt och DSLR. En sak som kanske bör poängteras är att upplösning inte är synonymt med skärpa. Upplevd skärpa påverkas bl. a. av skärpesättning (haloeffekt) och bildkontrast, dvs hög skärpa behöver inte innebära hög detaljupplösning. Och för att på ett bättre sätt kunna göra jämförelser är det bättre med motiv där man på bättre sätt kan skilja förmåga till urskiljning av detaljer. Enligt min mening är text inte lämplig för detta speciellt då kamerans uppskärpningsalgoritm säkert är duktig på att skärpa sådana detaljer, samtidigt som brus inte skärps.

Tyvärr har jag inga jämförelsebilder jag kan visa här.

 

[ErlandH]

I befintligt ljus då förstås.

Jaha, du tänkte så. Fast varför skrev du då "räcker inte ens ett helt DSLR-kamerasystem från någon av de större tillverkarna"? Både Nikon och Canon saluför väl blixtar?

(Vill man komma till de slutsatser man eftersträvar kan man ju ställa upp fler villkor, t ex att inga teleobjektiv får användas.)

 

[Fredrik183]

Fredrik, bra att du försöker ha kritiskt förhållningssätt vid jämförelse av bilder tagna mellan kompakt och DSLR. En sak som kanske bör poängteras är att upplösning inte är synonymt med skärpa. Upplevd skärpa påverkas bl. a. av skärpesättning (haloeffekt) och bildkontrast, dvs hög skärpa behöver inte innebära hög detaljupplösning. Och för att på ett bättre sätt kunna göra jämförelser är det bättre med motiv där man på bättre sätt kan skilja förmåga till urskiljning av detaljer. Enligt min mening är text inte lämplig för detta speciellt då kamerans uppskärpningsalgoritm säkert är duktig på att skärpa sådana detaljer, samtidigt som brus inte skärps.

Tyvärr har jag inga jämförelsebilder jag kan visa här.

Visa gärna jämförelsebilder, eller helst jämförande tester. Visst är det så att en bilds upplevda skärpa påverkas av så mycket mer än av det använda objektivets faktiska skärpa uppmätt i ett test. Bla beror det till stor del på kontrast i motivet, dess struktur, ljus osv. Precis som du säger. Min poäng är egentligen inte vilket objektiv som är skarpast, utan att långzoomkameror ger fullt godtagbara bilder, vilka är svåra, om ens möjliga (utan tillgång till direkta jämförelsebilder av samma motiv under identiska förhållanden sida vid sida), att skilja från bilder tagna med en DSLR. Detta speciellt just med tanke på det du skriver.

Förövrigt ger väl just hög skärpa hög detaljupplösning. Men hög kontrast kan också ge intrycket av hög skärpa, även på bekostnad av detaljupplösning. Den skärpa man upplever är en kombination av kontrast och upplösning, där dessa delvis står i ett motsatsförhållande till varandra. Men det var väl just det du skrev? Det är med tanke på detta jag menade att rättvisa tester är svåra att göra som hobbyfotograf, det är så många parametrar att hålla reda på.

 

[Fredrik183]

Jaha, du tänkte så. Fast varför skrev du då "räcker inte ens ett helt DSLR-kamerasystem från någon av de större tillverkarna"? Både Nikon och Canon saluför väl blixtar?

(Vill man komma till de slutsatser man eftersträvar kan man ju ställa upp fler villkor, t ex att inga teleobjektiv får användas.)

Ja, det var så jag tänkte. Inte ens med en fulländad teknik kommer alla motiv att låta sig fångas. Detta då naturlagarna i sig själva sätter upp gränser för vad som är möjligt. Nu har man ju lyckats fotografera ljus i rörelse (fotonpaket). Det klarar man inte med varken Canon eller Nikons DSLR-system. Inte ens med deras blixtar till hjälp.

 

[ErlandH]

Inte ens med en fulländad teknik kommer alla motiv att låta sig fångas. Detta då naturlagarna i sig själva sätter upp gränser för vad som är möjligt.

Nej, det är inte "naturlagarna" utan utrustningen som sätter gränser. Och du, tydligen, eftersom du bestämde att viss utrustning som ingår i kameratillverkares normala utbud inte får användas i din jämförelse...

 

[Fredrik183]

Ett mycket billigare objektiv på 5D hade kanske inte påverkat resultatet märkbart.

Nej, faktiskt tror inte jag det heller. Men någon skillnad som kan uppmätas i tester torde det väl ändå bli, annars var det ju helt irrelevant att sälja sådan optik till 5D? Vad jag egentligen vill visa på är att bildexemplet visar att den skärpa man uppnår med ett sådant canonobjektiv på en DSLR-kamera av alls inte dålig klass, ger bilder som upplevelsemässigt ter sig i samma härad som från en långzoomkamera. Just i detta fall skulle jag faktiskt föredra bilderna från långzoomkameran på just detta motiv i just detta ljus avseende skärpeintrycket. Men tag gärna fram relevantare jämförelsebilder från relevantare kamera och objektivkombinationer. Jag tror ändå att Cyberphotos jämförelsebilder ger en vink om hur det kan se ut. Är skillnaderna inte större än så här vid praktiskt bruk ifrågasätter jag långzoomkamerornas dåliga rykte angående skärpan på långa brännvidder. Sedan att det finns skarpare kamera/onjektivkombinationer är ju en annan sak. Men man får uppenbarligen slanta upp rejält då med ledning av dessa bilder. Men som sagt, visa gärna fler jämförelser. .

 

[Fredrik183]

Nej, det är inte "naturlagarna" utan utrustningen som sätter gränser. Och du, tydligen, eftersom du bestämde att viss utrustning som ingår i kameratillverkares normala utbud inte får användas i din jämförelse...

Om inte naturlagarna sätter gränser för vad som är tekniskt och praktiskt möjligt ställer du mig faktiskt frågande?

Jag ser inget konstigt med att vi tänkte olika om kriterierna för vad som är möjligt att fotografera med ett DSLR-system. Men även bortsett detta så tror jag man får problem om man försöker sig på att fotografera fotonpaket i rörelse: http://www.youtube.com/watch?v=fqexQSao94k

 

[Fredrik AVT]

Har du någon källa till stöd för detta? Jag kan ju säga att på 18 mm piskar objektivet i min flera år gamla kompaktkamera i varje fall 18-55 kitobjektivet på min DSLR. Detta torde kanske inte ligga så långt efter en 18-200 superzoom i budgetklass. I vart fall tror jag att skärpeskillnaderna mellan bilderna är så små att det i praktiken spelar en mycket liten roll för hur bilderna upplevs. Men jag har som sagt inga källor som stöd för detta. Vore intressant att se hur det "egentligen" ligger till. Alla vet ju att långzoomkameror har dålig skärpa på långa brännvidder, där de ansetts prestera som allra sämst optiskt. Nu är det alltså inte så vid en granskning (låt vara inte helt vetenskaplig och laboratoriemässig, men ändå), i vart fall är skillnaderna väldigt små ur praktisk betydelse för den upplevda bilden (se länken i inlägg #7 i denna tråd).

Jag är inte säker att skärpan skiljer så värst mycket mellan superzoom i teleläget och superzoomkompakt vid motsvarande tele. Vad jag syftade på var att så fort man höjer ISO på kompakten avtar upplösningen snabbt så att vid ISO 800 t ex är den verkliga upplösningen hos systemkameran märkbart högre. Så att under vinterhalvåret och dåligt sommarväder tjänar man över gemensamma brännviddsområdet på en systemkamera då man sällan i praktiken kan använda superzoomkompakten vid dess komkurrenskraftiga bas ISO. Inget sagt att man inte kan få bra bilder med kompakten och att det är bästa valet för många. Men jämfört med systemkameran +18-200 (ca 27-300 beroende på kamera) måste man ha stor nytta av 300mm och över för att dra full nytta av superzoomvalet i kompaktkameran. Finns på cyberphoto möjlighet att jämföra Pana FZ45 (eller 38) med systemkamera och på bas ISO är den väldigt bra.

 

[Fredrik183]

Jag är inte säker att skärpan skiljer så värst mycket mellan superzoom i teleläget och superzoomkompakt vid motsvarande tele. Vad jag syftade på var att så fort man höjer ISO på kompakten avtar upplösningen snabbt så att vid ISO 800 t ex är den verkliga upplösningen hos systemkameran märkbart högre. Så att under vinterhalvåret och dåligt sommarväder tjänar man över gemensamma brännviddsområdet på en systemkamera då man sällan i praktiken kan använda superzoomkompakten vid dess komkurrenskraftiga bas ISO. Inget sagt att man inte kan få bra bilder med kompakten och att det är bästa valet för många. Men jämfört med systemkameran +18-200 (ca 27-300 beroende på kamera) måste man ha stor nytta av 300mm och över för att dra full nytta av superzoomvalet i kompaktkameran. Finns på cyberphoto möjlighet att jämföra Pana FZ45 (eller 38) med systemkamera och på bas ISO är den väldigt bra.

Ja det har du ju naturligtvis rätt i att så fort man måste dra upp isot på kompaktkameran sjunker ju upplösningen. Nu är det inte säkert att man som betraktare av bilden ens märker detta om man saknar tillgång till direkta jämförelsebilder av samma motiv. Bilden kan ändå ge ett skarpt intryck beroende på andra parametrar än de som direkt uppmäts i ett jämförande skärpetest. Sedan har långzoomkameror förhållandevis hög ljusstyrka och effektiv bildstabilisering som delvis kompenserar för de två till tre steg skillnad i isoprestanda som jag på rent subjektiv grund fått för mig råder mellan en kompakt och en dslr efter att ha bedömt jämförelsebilder av identiska motiv. Här finns en stor möjlig felkälla i mina påståenden om långzoomkameror. Ett kvantitativt uppmätt mått på skillnad i isoprestanda vore roligt att få. Jag gissar ju att det kvantitativa måttet är större än det subjektiva. Men trotts allt är det ju det subjektiva som avgör bildupplevelsen. Synd bara att detta är olika för olika människor. Dessutom kan ju inte sällan kvantitativt kända mått påverka en betraktares omdöme om en bild.