Fredrik AVT
Aktiv medlem
Jag syftade inte specifikt på ditt inlägg utan mitt inlägg var mer en allmän påpekan på argumentationen.
Stabilisering i hus vs objektiv
- Trådstartare stregnil
- Start datum
Jag syftade inte specifikt på ditt inlägg utan mitt inlägg var mer en allmän påpekan på argumentationen.
ztenlund
Aktiv medlem
Hej Gunnar! 
Jag skulle nog snarare hävda att Sonys kameratillverkning med största sannolikhet köper det mesta av sina komponenter från ungefär samma underleverantörer som alla andra kameratillverkare gör. Till exempel av Sonys elektronikdivision som glatt säljer sina produkter till vem som helst.
Det stämmer inte med de observationer jag har gjort. Ta till exempel på A390 som jag skulle påstå har påtagligt sämre batterikapacitet än övriga instegskameror - lite drygt hälften. Medan A580 å andra sidan verkar vara en av de bästa i sin kategori, men där är skillnaden inte så drastisk.
Jag har vid många tillfällen frågat människor hos de olika kameratillverkarna vad de har för argument för just sitt val av stabiliseringsteknik. De flesta kommer med ganska luddiga svar av typen "vi anser den tekniken fungerar bäst". En av de få jag fått ett rakt och konkret svar från är Panasonic som hävdade att största skälet att de - till skillnad från sin samarbetspartner Olympus - valt optisk stabilisering var just att det drog mindre ström.
Nja, de glasbitar man flyttar runt varierar vildsint i storlek beroende på objektiv.
I Panasonics fall som jag nämnde ovan är antagligen stabiliseringselementen i de flesta av deras stabiliserade objektiv mindre och lättare än vad sensorn är. I Nikons fall (där jag använt väldigt många olika objektiv) skiljer det enormt mellan olika objektiv. I små ljussvaga zoomar verkar stabiliseringen knappt dra någon ström alls, medan i bestar som AF-S 200/2 käkar stabiliseringen väldigt mycket batteri.
Allmän fundering
Det finns argument för eller emot bägge stabiliseringsteknikerna och som många påpekat vore ju idealet att ha tillgång till bägge så man kunde använda den teknisk som fungerar bäst för stunden. Kostnaden för stabilisering verkar hur som helst vara försvinnande liten, så att implementera det dubbelt skulle knappast förändra priserna ett dyft - där spelar andra faktorer en mycket större roll.
Många vill slå varandra i huvudet med att det ena systemet för stabilisering fungerar bättre än det andra. Jag skulle nog påstå att det allra viktigaste fortfarande är att lära sig bra teknik(er) för att hålla i kameran stadigt. Det har man nytta av både med och utan stabilisering och det finns ingen stabilisering i världen som kan kompensera för att man håller kameran slarvigt och ostadigt. Skillnaden mellan bra och dålig teknik för att hålla i kameran gör mycket, mycket större skillnad än vilken stabiliseringsteknik kameran/objektivet använder.
(Hälsar en som ofta fotar på tider runt 1/50 - 1/60 med 300/2,8 - utan stabilisering
Jag skulle nog snarare hävda att Sonys kameratillverkning med största sannolikhet köper det mesta av sina komponenter från ungefär samma underleverantörer som alla andra kameratillverkare gör. Till exempel av Sonys elektronikdivision som glatt säljer sina produkter till vem som helst.
Det stämmer inte med de observationer jag har gjort. Ta till exempel på A390 som jag skulle påstå har påtagligt sämre batterikapacitet än övriga instegskameror - lite drygt hälften. Medan A580 å andra sidan verkar vara en av de bästa i sin kategori, men där är skillnaden inte så drastisk.
Jag har vid många tillfällen frågat människor hos de olika kameratillverkarna vad de har för argument för just sitt val av stabiliseringsteknik. De flesta kommer med ganska luddiga svar av typen "vi anser den tekniken fungerar bäst". En av de få jag fått ett rakt och konkret svar från är Panasonic som hävdade att största skälet att de - till skillnad från sin samarbetspartner Olympus - valt optisk stabilisering var just att det drog mindre ström.
Nja, de glasbitar man flyttar runt varierar vildsint i storlek beroende på objektiv.
I Panasonics fall som jag nämnde ovan är antagligen stabiliseringselementen i de flesta av deras stabiliserade objektiv mindre och lättare än vad sensorn är. I Nikons fall (där jag använt väldigt många olika objektiv) skiljer det enormt mellan olika objektiv. I små ljussvaga zoomar verkar stabiliseringen knappt dra någon ström alls, medan i bestar som AF-S 200/2 käkar stabiliseringen väldigt mycket batteri.
Allmän fundering
Det finns argument för eller emot bägge stabiliseringsteknikerna och som många påpekat vore ju idealet att ha tillgång till bägge så man kunde använda den teknisk som fungerar bäst för stunden. Kostnaden för stabilisering verkar hur som helst vara försvinnande liten, så att implementera det dubbelt skulle knappast förändra priserna ett dyft - där spelar andra faktorer en mycket större roll.
Många vill slå varandra i huvudet med att det ena systemet för stabilisering fungerar bättre än det andra. Jag skulle nog påstå att det allra viktigaste fortfarande är att lära sig bra teknik(er) för att hålla i kameran stadigt. Det har man nytta av både med och utan stabilisering och det finns ingen stabilisering i världen som kan kompensera för att man håller kameran slarvigt och ostadigt. Skillnaden mellan bra och dålig teknik för att hålla i kameran gör mycket, mycket större skillnad än vilken stabiliseringsteknik kameran/objektivet använder.
(Hälsar en som ofta fotar på tider runt 1/50 - 1/60 med 300/2,8 - utan stabilisering
Senast ändrad:
PMD
Aktiv medlem
Samma personer filar på sina argument från tråd till tråd. Ingen byter sida, vad jag kan se
Det finns ju en del tester gjorda vad gäller bildstabilisering, så det verkar rätt meningslöst att argumentera utifrån faktalöst tyckande.
Kort sammanfattning av vad jag har sett av sådana tester är att bildstabilisering i objektivet är något effektivare för långa brännvidder än bildstabilisering i huset.
Ett objektivt faktum är också att med sensorbaserad bildstabilisering får man bildstabilisering med alla sina objektiv.
Vad som är dyrast på kort eller lång sikt är en mycket besvärligare fråga som har att göra med teknikutveckling och marknadens utveckling. Det går inte att göra annat än gissningar.
Lars Johnsson
Aktiv medlem
Du har även flera sorters IS i objektiven. Canon har t.ex. 3 olika sorters IS i de senaste objektiven. Och 2 i de flesta andra. "Mode 1 for general shooting, Mode 2 for panning and Mode 3 which is ideal for sports photographers"
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Samma personer filar på sina argument från tråd till tråd. Ingen byter sida, vad jag kan se
Håller med vad gäller din slutsats också.
Kommer inte byta märke pga stabillisering.
Kanske inte "bytt sida", för det handlar inte om det, men däremot att mer förstå och uppskatta den andra sidan än jag gjort tidigare.
Alltså eftersom jag kör Sony och det därmed alltid är stabilisering så har jag tidigare inte brytt mig om att leta efter objektiv med detta och inte varit beredd att betala massa extra för det gång på gång i varje objektiv.
Men nu har jag köpt mig ett Sigma 150-500 med stabilisering i och jag måste äga att jag tycker det är fantatiskt! Framförallt för att AFen låser bättre och att åtm just detta objektivs stab är väldigt effektiv, men det tar ju inte bort fördelen med att ha det i kameran, bara att stänga av kamerans stab när man använder just detta objektiv.
Så det är ju alldeles självklart att det är bättre att ha det i kameran än att inte ha det i kameran. Enda argumentet emot detta är möjligen att då finns det inte lika stort utbud av stabiliserade objektiv, eftersom marknaden för det inte blir lika stor, men nu har ju åtminstone Sigma börjat att låta alla deras stabiliserade objektiv vara tillgängliga med stab även för Sony. Hoppas att andra följer efter.
Den stora skillnaden är dock att för stora grupper av objektiv finns inga stabiliserade alls att tillgå!
Det finns ljussvaga normalzoomar och teleobjektiv, men några riktigt ljusstarka objektiv med stabilisering finns inte öht. Så det är i de flesta fall inte frågan om objektiv vs sensor, utan stabilisering vs ingen stabilisering alls.
Det FINNS INGA ljusstarka stabiliserade primes och då kan man argumentera hur mycket som helst om att det skulle varit bättre om det hade funnits... Förstår allvarligt inte varför vs-frågan kommer upp på det här sättet gång på gång, när det ju är en ickefråga. Ta vilken 85/1,4 som helst och jämför.
Stabiliserad sökare anser jag inte är något problem. Egentligen tvärtom att det är bättre att inte ha stabiliserad sökare och istället en skakmätare, för att det är då enklare att avgöra när bästa tillfället är att trycka av. Det missar man med ett stabiliserat objektiv och när den optiska stabiliseringen jobbar i sina ytterligheter uppstår optiska fel i bilden, så att det skulle vara effektivare är bara då det råkar hamna helt rätt, men ibland kan det bli helt fel. Inga objektivtester visar ju hur bilden ser ut när stabiliseringen arbetar i sitt maxläge, alla skärpetest mm. är ju gjorda med stab avstängt och på stativ.
Titta på den här bilden tagen av Lennart Aspman
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/1097813.htm
Tagen med Canon 70-200/2,8 L IS USM och där stabiliseringen råkat hamna i sin ytterlighet. Det är ingen skakoskärpa eller felfokus, bara optiska fel på ena halvan av bilden skapade av stabiliseringen.
Den enda stora fördelen jag ser med objektivbaserad stabilisering är att AF-sensorerna får ett stilla mål att låsa på. Framtiden heter elektronisk sökare (gäller alla märken, men C&N ligger lite efter som vanligt) och då när bilden skapas av sensorn blir den stabiliserad även med sensorstabilisering.
När nästa generation AF med sensorerna inbyggda i sensorplattan så man slipper spegeln helt blir även AF-punkterna stabliliserade.
Kamerahus kommer och går, men bra optik består.
Skulle vara sant om det inte fanns behov att uppgradera objektiven för att stabiliseringssystemet förbättras. Varje gång en uppdaterad kameramodell med stabilisering släpps så är den också ytterligare förbättrad så att alla objektiv får ett lyft.
Nu börjar också kavliteten bli så fantastisk att det går att med hjälp av högre ISO få till riktigt korta slutartider så att behovet av stabiliering minskar och om det inte behövs är det ju onödigt att ha betalat extra för det i varje objektiv och dessutom får dras med tyngre ömtåligare prylar.
Självklart är det helt överlägset att ha stabilisering inbyggt i kameran jämfört med att inte ha det, framförallt för att det gör det möjligt att få stabilisering på riktigt ljusstarka högklassiga objektiv också och när man använder ett lång tele med stabilisering är det ju bara att stänga av det. Kan inte förstå något argument emot detta faktiskt.
Detta lär komma på Canon och Nikon också, vilka då har fördelen att det finns stabiliserade objektiv i de fall där det är bättre, det saknas till stor del för systemen som har kamerastabilisering.
Problemet Canon och Nikon har är deras retorik och att de kan ha målat in sig i ett hörn, men det kommer elektroniska sökare och sensorbaserad stabilisering även på dessa i framtiden, det är ptm. jag helt övertygad om, eller så hinner de inte få till det innan behovet minskat så mycket pga. ökade ISO-prestanda.
/Mats
Senast ändrad:
PMD
Aktiv medlem
Vad räknar du som ljusstarkt? En zoom brukar räknas som ljusstark om den har ljusstyrka f/2.8, men EF 100/2.8L IS USM kanske du inte räknar som ljusstarkt? Hur ställer du dig till EF 200/2.0L IS USM eller Nikkor 200/2G IF-ED AF-S VR?
Finns ju redan i kontrast-AF-system. (Förutom att inga extra AF-sensorer behövs). Inte behöver sådana system vara långsamma heller. Se Olympus Pen E-P3.
Jag tvivlar. Jag tänker inte hålla andan medan jag väntar på bildstabilisering i kamerahusen från Nikon och Canon.
F.ö. så har ju även Sony valt objektivbaserad bildstabilisering i NEX-systemet. Det tycker jag var lite konstigt, men det kanske helt enkelt är så att det inte får plats ett bildstabiliseringsssystem i de små NEX-husen?
Se även inlägg #44 där jag skrev ungefär samma saker som du, fast med färre ord.
ErlandH
Aktiv medlem
Intressant resonemang. Jag har aldrig tidigare hört talas om (eller sett exempel på) att stabilisering orsakar "optiska fel" när den "jobbar i sina ytterligheter". Uppriktigt sagt förstår jag inte ens vad du menar med "jobbar i sina ytterligheter".
Angående Aspmans bild så kanske du ska läsa hans egna kommentarer om varför bilden ser ut som den gör. Det vore ju sensationellt om just högra (eller om det nu är vänstra) halvan av linspaketet rör sig medan den andra halvan står still...
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Jo, det är ju en lins som rör sig och i ett läge är den ju precis i centrum då den inte rört sig åt ena eller andra hållet och då blir det såklart ingen påverkan alls, men den rör sig ju och kan inte komma hur långt som helst och när den är så mycket förflyttad som den går är den i sitt ytterlighetsläge. Vad är det som är svårt att förstå med det?
Det är ju såklart hela linspaketet som rör sig. Vet inte om du bara larvar dig eller nåt, men i utkanten blir det sämre och det har rört sig så mycket att det kommit in i bilden nästan till mitten. Den här bilden är nog extrem i det avseendet och oftast blir det inte alls så här mycket, men det blir en optisk förvrängning av bilden när OS arbetar. Ljusstrålarna går i zick-zack inuti objektivet.
Angående Aspmans bild så tog jag fram den för att den tog han själv upp som exempel i en av de oräknerliga sensor vs. objektiv stabiliserings diskussionerna som smyger sig in i andra trådar här och var. Villken vet jag inte på rak arm, men där fördes diskussionen om just detta och förvrängningen beror helt klart på stabiliseringen. Han var nog inte själv helt på det klara med hur det låg till när han la in bilden och skrev kommentaren.
Har också läst de andra kommentarerna, men "rörelseoskärpa i ena ansiktshalvan"? Alltså, hallå! Inte ens måns Zelmerlöv har ett sådant gummiansikte att han kan röra ena halvan och hålla den andra still. Skulle inte ens Jim Carrey klara av.
/Mats
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Vad räknar du som ljusstarkt? En zoom brukar räknas som ljusstark om den har ljusstyrka f/2.8, men EF 100/2.8L IS USM kanske du inte räknar som ljusstarkt? Hur ställer du dig till EF 200/2.0L IS USM eller Nikkor 200/2G IF-ED AF-S VR?
Finns ju redan i kontrast-AF-system. (Förutom att inga extra AF-sensorer behövs). Inte behöver sådana system vara långsamma heller. Se Olympus Pen E-P3.
Jag tvivlar. Jag tänker inte hålla andan medan jag väntar på bildstabilisering i kamerahusen från Nikon och Canon.
F.ö. så har ju även Sony valt objektivbaserad bildstabilisering i NEX-systemet. Det tycker jag var lite konstigt, men det kanske helt enkelt är så att det inte får plats ett bildstabiliseringsssystem i de små NEX-husen?
Se även inlägg #44 där jag skrev ungefär samma saker som du, fast med färre ord.
Per, får inte du också en dejavu-känsla av den här ordväxlingen mellan dig och mig?
Bra att det kommit något enda ljusstarkt objektiv med stab då, kostar väl inte mer än det utan, eller? Hand upp alla här som har ett porträttobjektiv typ F/1,4 med stabilisering.
Olympus Pen är rätt coolt, men det är inte riktigt lika snabbt som Phase-AF och snabbhetssiffrorna får nog också tas med en nypa salt, det är ju mest deras ord på att det är liks snabbt med kontrast-AF som fasdetekt. Det finns ju olika snabba fasdetekt-AF som sagt också.
Strunt samma den tekniska lösningen, det kommer att utvecklas snabb och säker AF inbyggt i sensorn utan att behöva spegla bilden till specifika AF-sensorer och med en elektronisk sökare kan man då plocka bort spegeln helt. Tror att Sonys SLT-lösning bara är ett kortlivat steg på vägen och den tekniken kommer inte hos någon annan tillverkare.
Du kan nog ha rätt att det inte kommer sensorstab till C&N. De blir nog räddade av sensorutvecklingen.
Alltså, detta håller på att bli ett icke-problem. Tack vare att sensorerna utvecklas så att vi får rena bilder trots hög signalförstärkning så kommer vi att kunna köra på så korta slutartider att behovet av stabilisering minskar, men å andra sidan kommer gränserna att förflyttas så att vi kan fotografera i ännu fler ljussituationer och då kan det vara bra med sensorstab ändå.
För långa telen är objektiv-OS bättre (i dagsläget med dagens teknik). Alltså, då sätter man på ett objektiv med detta även om kameran är utrustad med inbyggd stabilisering. På kortare brännvidder med ljusstarka objektiv där det inte finns något val, eller i varje fall utbudet är högst marginellt (Ok?), så använder man sensostabben. Eller om det är tillräckligt ljus så stänger man av alltihop.
Får se vad framiden utvisar. Ok, kanske inte kommer sensorstabilisering till de andra tillverkarna, men det kommer att bli elektroniska sökare och AF-system inbyggt i sensorn och ännu bättre bildkvalitet i låg ljus så att det blir möjligt med kortare slutartider. Så tror jag i alla fall.
/Mats
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Ja lite märkligt med tanke på det "Signum" som Sony skaffat sig iom. stabilisering på sensorn, men det är nog som du säger att det blr svårt att bygga in i en så liten kamera.
Kan också ha att göra med deras planer på vidareutveckling av NEX för framförallt vidokameror och att de själva ser slutet på behovet av stabilisering alls framöver tack vare ökad ljuskänslighet med bibehållen bildkvalitet och då är det inte lönt på sikt att bygga i ndet i kameran när man har möjlighet att börja om från scratch.
/Mats
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Det är lite av ett mysterium ;-)
Jag tror inte på upphovmannens egen tes i kommentaren att bara ena halvan av ansiktet rör sig och inte heller på din "blixt"-teori heller. Det skulle bara vara giltigt om hela bilden exponerades efter stroboskopljuset och bli en ljus halva och en mörk halva, men nu finns ju ljus tillräckligt föratt hela motivet ska bli någorlunda jämnbelyst.
Jag tror definitivt att det är objektivets stabilisering som spökar, möjligen att det kan vara något fel i det så att linserna rört sig för mycket och mer än tänkt i specifikationen.
Märklig bild är det i alla fall.
/Mats
PMD
Aktiv medlem
Ja, det förvånade mig lite att du inte kom ihåg att jag tipsade dig om några ljusstarka, bildstabiliserade objektiv med fix brännvid förra gången du påstod att inga sådana fanns.
Det har jag lite dålig koll på. Vad gäller 100mm-objektivet så är nog det stabiliserade dyrare än det ostabiliserade, men det är inte riktigt så att det är samma objektiv där det ena har stabilisering och det andra inte. Det skiljer lite annat också.
Vad gäller Canons 200mm-objektiv måste man gå långt tillbaka, så lång att inflationen spelar roll. Det nuvarande objektivets föregångare var EF 200/1.8L USM och det slutade säljas långt innan EF 200/2.0L IS USM kom ut.
Vad som gäller prismässigt för Nikons variant har jag ingen som helst aning om.
Knappast lika snabb som de snabbaste fas-AF-systemen, nej, men lika snabbt eller snabbare än fas-AF i en del kameror i samma segment (enligt imaging-resource.com).
PMD
Aktiv medlem
Det är därför lite kul att de båda stora mikro-4/3-tillverkarna har olika sorters bildstabilisering. Man kan sätta ett optiskt bildstabiliserat Panasonic "super"-tele på en Olympus och få den bästa sortens bildstabilisering, men för kortare brännvidder använder man den i huset inbyggda.
Gimbal
Aktiv medlem
Jag ser inga problem med "blixt" teorin, konstant lampljus från vänster, blinkade ljus från höger. Det borde väl ge skarp högersida, med rörelseoskärpa på vänster.
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Vi var inte överens då heller och du har fortfarande inte lyckats tipsa om något under 150 mm med f/2 eller ljusare. Så är det. Tydligen går det inte att för högkvalitetsoptik göra objektiv som inte är "äkta telen" med stora bländare stabibliserade. Men som sagt, det gör ju mest nytta på telen, vilket det ju också finns till systemen med stabiliserat hus och det håller på att bli en icke-fråga så småningom tack vare sensorutvecklingen.
För mig räcker det nu för andraa gången.
/Mats
Senast ändrad:
PMD
Aktiv medlem
Det handlar inte om att vara överens eller inte. Det handlar om hur verkligheten ser ut. Du påstod att det inte finns ett enda ljusstarkt objektiv med fast brännvidd och bildstabilisering. Beroende på hur man definierar "ljusstarkt" så har du rätt eller fel. Därför frågade jag dig hur du definierar "ljusstarkt objektiv med fast brännvidd". Själv tycker jag att f/2.0 kvalar in, och kanske f/2.8 också.
Kravet på brännvidd under 150mm var inte med i inlägg #46. Hade det varit med hade jag inte haft någon invändning.
Om du hade skrivit "det finns få ljusstarka objektiv med fast brännvidd och bildstabilisering" så hade jag inte heller haft några invändningar.
sarnor
Avslutat medlemskap
Den förklaring som gavs vid introduktionen av Nex var att optisk stabilisering var att föredra för video. Vilket delvis bekräftas av begränsningarna i A-husen med video, där filmtiden är kortare med stabilisering än utan.
Det skulle även kunna förklara de olika val som gjorts av Olympus och Panasonic, där den sistnämda satsar ganska hårt mot just video-segmentet.
