Sonys A7-serie - Adaptrar och objektiv

[Sten-Åke Sändh]

Helt relevant och det är ju därför man ser så få Canon-kombos i DxO-toppen för de husen har sensorer med mycket färre pixlar och det gör att exv. en Zeiss Otus 55:a på ett sådant hus inte fullt ut kommer till sin rätt i jämförelse med om samma objektiv istället skruvats på en D800 eller A7r. I det fallet är det inga stora skillnader mellan de två sistnämnda husen heller.

 

[Tomarina]

Man kan inte jämföra DxO:s sammanvägda samlinglingsvärden för sensorprestanda heller (de är bara till för att kora segrare) men samlingsvärdet är ett uttryck för ett vägt värde som baseras på ett antal variabler och det är klart att ett dubbelt så högt värde måste spegla skillnader i de underliggande värden som ligger i dessa variabler. Den stora frågan är ju för de flesta om detta syns vid en jämförelse även om det alltid finns folk som letar testvinnare. Det är ett grovt mått men ändå ett mått. Man kommer aldrig undan att studera detaljerna utifrån sina egna preferenser av vilka egenskaper som är viktiga för ens eget fotograferande, vare sig man jämför sensorprestanda eller objektiv. Allt är ju i slutändan kompromisser eftersom det inte finns några perfekta objektiv eller kameror.

Jag har inget att klaga på Sonys 50/1,8 så länge jag har den på min NEX 7 men jag tycker inte jag blivit speciellt imponerat av den ihop med min A7r och det hade jag inte väntat mig. Av något skäl tycker jag den fokuserat taskigt ihop med det huset ibland märkligt nog. Det är bra att objektivet är stabiliserat också. Tycker inte heller att det finns något större skäl att köpa en Zeiss 55:a om man inte kör FF men problemet för mig är ju att jag behöver ett objektiv och inte flera om jag ska bedriva växelbruk mellan NEX 7 och A7r (jag har massor med manuella 50r men nu handlar det om ett riktigt bra objektiv att använda både till APS-C och FF med AF och det problemet är jag väl inte ensam om.

Jag missförstod nog din jämförelse av DXO-poäng; jag trodde att det handlade om objektiv på APS-C, det slog mig aldrig att det handlade om FF (även om trådens topic borde har varit en ledtråd). Vill man ha ett bra objektiv till både APS-C och FF så är valet lätt, jag ser ingen poäng med att använda ett APS-C objektiv på en FF så då bör man investera i en FE 55.

Men har man ingen tanke på att skaffa FF och har en NEX eller Ax000 så är E50/1.8 OSS det ganska självklara valet. På APS-C (Nex-7 närmare bestämt) så är det jämt skägg mellan FE55 (DXO 25) och E55/1,8 OSS (DXO 23), ingen lär se skillnad på dessa två. Många som testat FE 55 har blivit lite besvikna då den prestandamässigt inte är bättre än APS-C alternativ (på APS-C kameror), ett annat exempel är FE 35 som på NEX 7 är jämförbar med E35/1,8.

 

[Sten-Åke Sändh]

Nejdå, vi hade duktiga testare lite här och där som t.ex. i FOTO där man har redovisat bl.a. MTF-mätningar på objektiv sen 20-30 år. Helt klart jämförbara över tid, och definitivt hårda fakta.

Läste du inte som fan läste bibeln så ser du att det jag skrev i det fallet främst gällde sensorerna. När det gäller objektiven är det en annan sak. Kamerasensorer och bildkvalitetsvariabler har aldrig tidigare testats på ett så empiriskt, standardiserat och normaliserat stringent sätt som det DxO gjort vare sig förr eller senare.

Det man bidrar med när det gäller objektiven är samma metodik som när man jämför sensorer men för kombon av kameror och objektiv och det var det jag avsåg. MTF-mätningarna är bara en del av detta även om den är en faktor som vägs mot andra. Precis som Mats redan påpekat så spelar det stor roll vilken kamera objektivet sätts på och det ger en betydligt mer verklighetsnära test än isolerad MTF-mätning. Det är just det som är DxO:s styrka tycker jag.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Precis som Mats redan påpekat så spelar det stor roll vilken kamera objektivet sätts på och det ger en betydligt mer verklighetsnära test än isolerad MTF-mätning. Det är just det som är DxO:s styrka tycker jag.

Precis. Om man jämför ett Canon-objektiv med ett Nikon-objektiv t.ex.så är det ju så att Canon-objektivet bara passar på en Canon-kamera och Nikon-objektivet på en Nikon-kamera, så det enda intressanta blir då just kombinationen. Därför kan det bli missvisande med rena MTF av objektiven enbart om inte den som tar del av resultaten också tar in allt övrigt som påverkar. Gör man det däremot så är det såklart absolut inget fel att ha särskilda pålitliga mätvärden för varje ingående komponent för sig. Problemet i de här diskussionerna är att den aspekten ofta saknas. Det gäller objektiv-skärpa och det gäller sensorprestanda som jag nyss exemplifierat med A77 vs A6000 ovan.

En SL-buss har fler hästkrafter än en Ferrari, så om man enbart tittar på den parametern och inte har koll på det andra så kan man få för sig att den är snabbare, men så är det ju inte. Lika fel blir det om man enbart tittar på MTF-värden utan att ta hänsyn till vilken kamera det sätts på och alla möjliga kombinationer av kamera och objektiv finns ju inte, utan det är bara vissa kombon som gäller. Som t.ex. att det inte finns ljusstarka objektiv till E-mount eller att man inte kan dra full nytta av Canons fina objektiv då deras ensorer ligger lite efter de andra.

/Mats

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag missförstod nog din jämförelse av DXO-poäng; jag trodde att det handlade om objektiv på APS-C, det slog mig aldrig att det handlade om FF (även om trådens topic borde har varit en ledtråd). Vill man ha ett bra objektiv till både APS-C och FF så är valet lätt, jag ser ingen poäng med att använda ett APS-C objektiv på en FF så då bör man investera i en FE 55.

Men har man ingen tanke på att skaffa FF och har en NEX eller Ax000 så är E50/1.8 OSS det ganska självklara valet. På APS-C (Nex-7 närmare bestämt) så är det jämt skägg mellan FE55 (DXO 25) och E55/1,8 OSS (DXO 23), ingen lär se skillnad på dessa två. Många som testat FE 55 har blivit lite besvikna då den prestandamässigt inte är bättre än APS-C alternativ, ett annat exempel är FE 35 som på NEX 7 är jämförbar med E35/1,8.

Vi är helt eniga i detta tror jag. 50/1,8:an fick ju självaste Joakim (Suede II) att gå igång när den kom och jag har den ju som sagt själv även om jag nog har mer blandade erfarenheter. Men på min NEX 7 är den bra men där blir den ju mer av ett porträtt-alternativ med förlängningsfaktorn på 1,5.

Jag tror att de som blir besvikna på Zeiss 55:an inte alltid har hanterat den helt rätt. Zeiss-objektiven är för det första ostabiliserade - ett upp för 50:an. Har man haft A7-kamerorna på auto-ISO så hamnar man i vanligt ljus alltför ofta på 1/60 sekund (och det kan om man inte ser upp ge skakoskärpa och då ryker den ostabiliserade Zeissens upplösning all världens väg ändå, även om den är bäst på papperet). Jag har själv gjort liknande erfaranheter med en del manuella objektiv som jag tyckt varit helt OK på NEX 7:an men som jag inte fått samma självklara uppfattning av på min A7r.

Jag har haft 50:an på min FF-kamera också i brist på bättre och jag tyckte den var lite kul på den med Eye-focus aktiverad. Se där, alltid ett skäl att skruva det på en A7:a. Eye-fokus finns ju inte i NEX 7:an.

 

[Sten-Åke Sändh]

Precis. Om man jämför ett Canon-objektiv med ett Nikon-objektiv t.ex.så är det ju så att Canon-objektivet bara passar på en Canon-kamera och Nikon-objektivet på en Nikon-kamera, så det enda intressanta blir då just kombinationen. Därför kan det bli missvisande med rena MTF av objektiven enbart om inte den som tar del av resultaten också tar in allt övrigt som påverkar. Gör man det däremot så är det såklart absolut inget fel att ha särskilda pålitliga mätvärden för varje ingående komponent för sig. Problemet i de här diskussionerna är att den aspekten ofta saknas. Det gäller objektiv-skärpa och det gäller sensorprestanda som jag nyss exemplifierat med A77 vs A6000 ovan.

En SL-buss har fler hästkrafter än en Ferrari, så om man enbart tittar på den parametern och inte har koll på det andra så kan man få för sig att den är snabbare, men så är det ju inte. Lika fel blir det om man enbart tittar på MTF-värden utan att ta hänsyn till vilken kamera det sätts på och alla möjliga kombinationer av kamera och objektiv finns ju inte, utan det är bara vissa kombon som gäller. Som t.ex. att det inte finns ljusstarka objektiv till E-mount eller att man inte kan dra full nytta av Canons fina objektiv då deras ensorer ligger lite efter de andra.

/Mats

... eller att man kanske skruvar objektivet på ett hus med mycket bättre lågljusprestanda än ett annat och vise versa. När det gäller FE-objektiven så är väl besvikelsen störst över att de faktiskt inte finns och därnäst har väl den värsta besikelsen gällt zoomarna. Svindyra normalzoomar med bländare 4 som bäst men som dessutom inte varit helt OK efter hela zoomspannet och framförallt lidit av dålig skärpa i yttre ändläget och förvånande dålig kantskärpa.

Jag var själv intresserad av Zeiss-zoomen men ändrade mig efter att ha testat den. För 11-12000 spänn så måste det vara roligare än så. Jag hoppas själv på att Sigma kommer loss snart och de har ju kunnandet att förse objektiven med sin OS också som jag gillar bättre än den antiskak jag tidigare levt med i tjockkamerorna.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Jag hoppas själv på att Sigma kommer loss snart och de har ju kunnandet att förse objektiven med sin OS också som jag gillar bättre än den antiskak jag tidigare levt med i tjockkamerorna.

Du kan nog inte bara flytta över erfarenheterna med Sigmas objektiv för DSLR till hur det är med E-mount och tro att det blir motsvarande. Det är större skillnad mellan original och tredjepart för spegellösa kameror än det är för "tjock-kameror".

Sigmas objektiv för E-mount funkar inte med den nya hybrid-fokuseringen som finns i A6000 och antar jag även den PDAF som finns i A7. Alldeles för mycket elektroniskt mumbo-jumbo i E-mount kamerorna för att det ska funka med tredjeparts, så det är också en nackdel med E-mount. Nä, det är nog inte så fantastiskt när allt kommer omkring.


/Mats

 

[PMD]

Kamerasensorer och bildkvalitetsvariabler har aldrig tidigare testats på ett så empiriskt, standardiserat och normaliserat stringent sätt som det DxO gjort vare sig förr eller senare.

DxO är en av de bättre på att mäta (men sämre på att redovisa mätresultat), men de är ingalunda ensamma.

 

[PMD]

Precis. Om man jämför ett Canon-objektiv med ett Nikon-objektiv t.ex.så är det ju så att Canon-objektivet bara passar på en Canon-kamera och Nikon-objektivet på en Nikon-kamera, så det enda intressanta blir då just kombinationen.

För de flesta är det nog så, men Nikonobjektiv går faktiskt också att montera på en Canon-kamera (och på kameror från andra märken), vilket är intressant för några (få?).

 

[avlustat_medlemskap180119]

<trams>

För de flesta är det nog så, men Nikonobjektiv går faktiskt också att montera på en Canon-kamera (och på kameror från andra märken), vilket är intressant för några (få?).

</trams>

Jo, det är verkligen en bagatell i sammanhanget. Blir så mycket annat då med ingen AF eller exponeringsautomatik osv. Möjligen om det skulle finnas något specialobjektiv som ett tilt/shift eller så, men i de fallen så är Canons grejer bättre än Nikons, så det blir högst teoretiskt.

Liknande kan sägas om jämförelse mellan A6000 och A77 som jag gjorde tidigare att om man har det enkjlare kit-objektivet till bägge, 16-50/3,5-5,6 resp 18-55/3,5-5,6 så kan man ju använda DxOs siffror rakt av, men om man använder så kassa gluggar på så fina kameror så spelar det liksom ingen roll. Dp kan man lika gärna köpa sig en EOS-M eller nåt för att man tycker den har snyggare rundning osv. Bildkvalitet kommer då i andra hand och de som gör så är knappast intresserade av DxOs sensor-grafer eller fotos MTF-värden för objektiv.

Fast vissa bara måste ju argumentera trots det uppenbara, eller? ;-)

Påminner mig om en riksdagsdebatt jag såg häromdagen inför EU-valet då Jimmie Åkesson (SD) och Jonas Sjöstedt (V) argumenterade. Frågan gällde att SD inte ville att EU skulle ha lagar som gäller över de svenska nationella lagarna. Det var uppenbart att V hade exakt identisk åsikt i frågan så det blev lite fånigt. Ändå skulle såklart V argumentera emot för att visa att man tog avstånd från SD så den argumentationen blev synnerligen krystad när de inte kunde invända något emot själva innehållet.

Att det är tekniskt möjligt att montera Nikon-objektiv på Canon-kameror med adapter och kraftig försämring av funktionaliteten är välkänt, men knappast något som är praktiskt tillämpbart, inte ens för ett fåtal utan ett pyttefåtal.

/Mats

 

[Sten-Åke Sändh]

Du kan nog inte bara flytta över erfarenheterna med Sigmas objektiv för DSLR till hur det är med E-mount och tro att det blir motsvarande. Det är större skillnad mellan original och tredjepart för spegellösa kameror än det är för "tjock-kameror".

Sigmas objektiv för E-mount funkar inte med den nya hybrid-fokuseringen som finns i A6000 och antar jag även den PDAF som finns i A7. Alldeles för mycket elektroniskt mumbo-jumbo i E-mount kamerorna för att det ska funka med tredjeparts, så det är också en nackdel med E-mount. Nä, det är nog inte så fantastiskt när allt kommer omkring.


/Mats

Men att inte vissa äldre objektiv funkar med hybrid-AF är ju inget Sigma-specifikt. Så var det ju med Sonys objektiv också. En del som mitt Sont 70-400mm funkade och en handfull andra - resten inte. Sigma tror jag på för de kan dessa tekniker och har använt dem länge. Värre är det med exv. Zeiss som ju länge varit manuella och försökt snacka sig runt exv. bildstabiliseringen med att det påverkar bildkvaliteten. Sanningen har väl snarast varit att europeiska företag som Leica och Zeiss i dessa avseenden varit ordentligt akterseglade. Det är väl inte förrän nu som både Leica och Zeiss börjat inse att användarna 2014 sedan länge är vana vid AF och uppskattar den funktionen. (Leicas nya T-serie har ju äntligen begåvats med AF och Sonys Zeiss FE-objektiv har ju AF de med sedan några år även om det tydligen ska komma manuella också fortsatt)

De Sigma-objektiv till E-mount som redan finns är pre-FE, så det är inget att säga om att de inte funkar. Med de priserna så är väl det inget att klaga över heller.

 

[avlustat_medlemskap180119]

De Sigma-objektiv till E-mount som redan finns är pre-FE, så det är inget att säga om att de inte funkar. Med de priserna så är väl det inget att klaga över heller.

Nä, men faktum kvarstår att de inte fungerar med A6000 hybrid-AF. Sen vad det beror på är ju struntsamma egentligen. Inte alldeles säkert att kommande Sigma fungerar, men då kommer det en nyare kameramodell om nåt år där de gjort om AF-systemet ytterligare och så funkar inte de nyare objektiven heller.

Kan såklart bli annorlunda framöver om Sigma släpper nya objektiv, men det vet vi inte och nu är det så att PDAF inte fungerar, vilket är en kraftig nackdel. Inte alls som med DSLR-objektiven alltså.

Ditt tidigare 70-400 fungerade inte alls med A6000 hybrid-AF, inte ens det nyare 70-400 eller något A-mount objektiv överhuvudtaget fungerar med den nya AF-tekniken i E-mount kamerorna.


/Mats

 

[Sten-Åke Sändh]

DxO är en av de bättre på att mäta (men sämre på att redovisa mätresultat), men de är ingalunda ensamma.

Men jag har väl inte skrivit att de är ensamma om att försöka mäta och redovisa mätresultat. Om jag inte läst dig så ofta så skulle jag kunnat tro att du medvetet försöker missförstå mig . Det jag skriver är det unika med DxO är att de är tämligen ensamma om att på ett konsekvent sätt redovisa sina resultat på ett sådant sätt att de kan jämföras över hela deras totala testmaterial över tid. Det gör de inte bara i sina vägda sammanfattningsvärden utan variabler för variabel med vilka kameror eller kombos du föredrar att kolla.

Jag tycker att de på ett verkligt föredömligt sätt redovisar sina testresultat i diagramform om man orkar masa sig till att göra detta. Dessutom gör de genom sina metoder en av de vanligaste falllgroparna i blasktesterna helt irrelevant genom att konsekvent hålla sig till uppmätt ISO (beskrivet i kurvor över hela ISO-området) istället för stirra sig blinda på vad det står på rattar och i menyer på och i kamerorna.

Vilka andra normaliserar sina resultat så att de verkligen kan jämföra varenda kamera de någonsin testat mot varann över evinnerlig tid variabel för variabel på ett konsekvent sätt?

 

[avlustat_medlemskap180119]

Vilka andra normaliserar sina resultat så att de verkligen kan jämföra varenda kamera de någonsin testat mot varann över evinnerlig tid variabel för variabel på ett konsekvent sätt?

Lennart Aspman

Han kommer ihåg i huvet hur hans bilder set ut med alla kameror genom åren och kan direkt säga när något blivit bättre eller sämre.

 

[Sten-Åke Sändh]

Nä, men faktum kvarstår att de inte fungerar med A6000 hybrid-AF. Sen vad det beror på är ju struntsamma egentligen. Inte alldeles säkert att kommande Sigma fungerar, men då kommer det en nyare kameramodell om nåt år där de gjort om AF-systemet ytterligare och så funkar inte de nyare objektiven heller.

Kan såklart bli annorlunda framöver om Sigma släpper nya objektiv, men det vet vi inte och nu är det så att PDAF inte fungerar, vilket är en kraftig nackdel. Inte alls som med DSLR-objektiven alltså.

Ditt tidigare 70-400 fungerade inte alls med A6000 hybrid-AF, inte ens det nyare 70-400 eller något A-mount objektiv överhuvudtaget fungerar med den nya AF-tekniken i E-mount kamerorna.


/Mats

Ja då har Sony gjort ytterligare ändringar för det jag talade om var ju när detta först kom (jag tror det var i A99 om jag inte kommer ihåg fel). Jag vet detta för att jag kollade upp det när jag skulle sälja mitt 70-400.

 

[Sten-Åke Sändh]

Lennart Aspman

Han kommer ihåg i huvet hur hans bilder set ut med alla kameror genom åren och kan direkt säga när något blivit bättre eller sämre.

Fel av mig! Jag borde inte missat det men Lennart låg för nära för att jag skulle se det. Det kan ju bero på att Lennart är helt analog där och säkert sparat alla sina testprintar också - som en rätt onödig backup för det han ändå har i huvudet.

 

[PMD]

Jo, det är verkligen en bagatell i sammanhanget.

För dig kanske. Jag tycker nog att det har skrivits rätt mycket här på Fotosidan om hur kul det är att kunna montera alla möjliga objektiv på en A7. Förmodligen är det inte så många av A7-köparna som gör så, men andelen torde vara högre på Fotosidan än i allmänhet, och det är ju här vi för våra diskussioner.

 

[afe]

När det gäller FE 55 mm kontra Sony 50/1,8 OSS tycker jag att Zeissen är ett synbart strå vassare skärpemässigt, och framför allt är nog bakgrundsoskärpan lite behagligare, men fan vore väl annars när den kostar nästan det fyrdubbla

Jag testade för övrigt min 50:a lite nogrannare på A6000 idag, och den är trots allt inte så dum: http://www.fotosidan.se/blogs/afe/sony-a6000-foljande-autofokus-och-kort.htm

Äger man kameror med både stor och liten sensor och E-fattning skulle jag nog faktiskt vilja ha båda objektiven - för mig gör stabiliseringen ofta större nytta än att objektivet i sig är lite skarpare ...

 

[PMD]

Liknande kan sägas om jämförelse mellan A6000 och A77 som jag gjorde tidigare att om man har det enkjlare kit-objektivet till bägge, 16-50/3,5-5,6 resp 18-55/3,5-5,6 så kan man ju använda DxOs siffror rakt av, men om man använder så kassa gluggar på så fina kameror så spelar det liksom ingen roll.

Hur är det liknande? Jag får inte ihop liknelsen med att man kan använda Nikon-objektiv på annat än Nikon-kameror.

Dp kan man lika gärna köpa sig en EOS-M eller nåt för att man tycker den har snyggare rundning osv. Bildkvalitet kommer då i andra hand och de som gör så är knappast intresserade av DxOs sensor-grafer eller fotos MTF-värden för objektiv.

EOS M är en rätt ful kamera, och har ingen sökare (vilket gör den i stort sett värdelös), men dess bildkvalitet är det inget fel på.

 

[PMD]

Men jag har väl inte skrivit att de är ensamma om att försöka mäta och redovisa mätresultat.

Nej, du skrev

Kamerasensorer och bildkvalitetsvariabler har aldrig tidigare testats på ett så empiriskt, standardiserat och normaliserat stringent sätt som det DxO gjort vare sig förr eller senare.

Vilket jag invände mot. Jag håller alltså med om att DxO är bra på att mäta, men som du uttrycker det får jag intrycket att du inte tycker att någon annan har varit i närheten av lika bra på att mäta sensorprestanda. Hur ska man annars tolka: "aldrig tidigare testats på ett så empiriskt, standardiserat och normaliserat stringent sätt som det DxO gjort vare sig förr eller senare."