Sony SLT-A77 entusiast/semipro-kamera + lillbrorsan SLT-A65 - Officiellt

[Ingju]

Lovade återkomma: Här är lite jämförelser mellan gamla A700 och Eos 7D. Ska se om jag hittar fler med A550/A580. Men jag tvivlar på att jag har tid/lust. På basiso är helt enkelt 7D behäftad med ett ganska högt grundbrus. Finns verifierat på fler forum och testsajter(internationella. Detta var vad jag pulade fram.

Inte för att påvisa att 7D är någon dålig kamera. Tvärtom är den mycket bra, men lackar lite på lägre iso och DR jämfört med framförallt de nyaste Sonysensorerna i A580, Nikon D7000 o Pentax K-5 samt NEX-5n.
Även äldre sensorer (den i A700 och A550 m fl ger 7D en match just på lägre iso)

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?p=1690788#post1690788 (Se sid 45)

Här är även en tråd som heter "7D och brus, även på låga iso".

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=135465&highlight=7D

//Lennart

Tack Lennart, konstruktiva diskusioner är alltid givande. Det var mycken läsning. Bara en sak, uppfattade jag rätt att du ställde kamerorna på bas-iso och så underexponerade kraftigt för att sedan lyfta i datorn? I så fall förklarar det EOS 7D:s brusiga resultat. Måste inte DR-kurvan vara linjär för att kunna köra "iso-löst"? 7D:s kurva böjer ju av vid låga iso. Önskvärt vore ju att den var linjär ända till bas-iso, men nu får man väl ta det för vad det är.
Det här är ju ett trevligt forum där det kan resoneras om mycket olika i en god stämning. Det sämsta som kunde ske för marknaden vore om ett märke skulle vara helt överlägset alla andra i allt och för alla.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Vilka menade du hade underexponerat föresten? Mikael?

Tittar du på testerna Mikael gjort så ser du ganska snart att det finns utblåsta partier i bilderna. Om det finns utblåsta partier i bilden anser jag inte att den är "underexponerad". Då anser jag att man skyddat högdagrar, för att kunna utnyttja hela sensoromfånget.

Jag uttryckte mig slarvigt. Underexponerat betyder ju att man får igensotade partier, vilket ju är lika illa som utfrätta.

Jag har inte följt Risedals m.fl. experiment så noga. Har fått för mig att de eponerar lågt och därefter lyfter skuggorna. Tycker snarare att man ska exponera högt och dra ner ljuset i ljusa partier.

Det du säger nu visar ju att jag förmodligen missförstått saken. Tyckte det verkade lite bakvänt vilket förvånade mig när det var de herrarna som gjorde det.


/Mats

 

[Photocon]

Tack Lennart, konstruktiva diskusioner är alltid givande. Det var mycken läsning. Bara en sak, uppfattade jag rätt att du ställde kamerorna på bas-iso och så underexponerade kraftigt för att sedan lyfta i datorn? I så fall förklarar det EOS 7D:s brusiga resultat. Måste inte DR-kurvan vara linjär för att kunna köra "iso-löst"? 7D:s kurva böjer ju av vid låga iso. Önskvärt vore ju att den var linjär ända till bas-iso, men nu får man väl ta det för vad det är.
Det här är ju ett trevligt forum där det kan resoneras om mycket olika i en god stämning. Det sämsta som kunde ske för marknaden vore om ett märke skulle vara helt överlägset alla andra i allt och för alla.

De bildexemplen är inte enl det receptet. Däremot enl "alltlikaprincipen" så långt det är möjligt. Samma tid, bländare i samma belysning. Kamerorna ställda på basiso och exponerade enl mätare. Stativ, fokuspunkt på samma ställe på motivet etc.

Sedan är det ju så att en s k underexponering kan vara lika med rätt exponering, precis som en exponering som avviker + 1EV från vad kamerans mätare "tycker" kan vara rätt exponering beroende på motiv och vad som ska framhävas.

Men här valde jag att låta kamerans exponeringsmätare välja. Egentligen borde den "underexponerats" med tanke på vit reflekterande bakgrund. Kändes mest rättvist då båda kamerornas exponeringsmätare vid nominellt iso visade nästan identiskt.

Mvh//Lennart

 

[Ingju]

Då uppfattade jag fel, tyckte det var underligt om du gjort den tabben så erfaren som du är. Man kan ju alltid önska sig bättre o bättre även om det vi nu har var något ouppnåeligt för bara några år sedan. Det i varje fall inte jag önskar är att ett märke, vilket det än må vara, ska bli så dominerande att alla andra raderas ut, då särskilt i det övre segmentet, bland de billigare lär väl ingen ensam få kapacitet att ensam förse hela marknaden.

 

[pet]

Enkelt och snabbt svar: Alla som inte undantagslöst fotar stillastående motiv från stativ fotar på det viset.

Enkelt o snabbt svar....skitsnack...visst endel använder sig sv den tekninken men väldigt få pressar den så hårt att du ser skillnderna i praktiken/tryck...av alla jag känner(yrkes o amatörer) som fotar är det ingen som underexponerar 3 steg o lyfter bilderna i efterhand till rätt exponering...naee det där tror jag mest är snack att det e vanligt att fotografer fotar på det viset men återkom gärna med bevis/källor som bevisar motsatsen.

 

[Photocon]

Då uppfattade jag fel, tyckte det var underligt om du gjort den tabben så erfaren som du är. Man kan ju alltid önska sig bättre o bättre även om det vi nu har var något ouppnåeligt för bara några år sedan. Det i varje fall inte jag önskar är att ett märke, vilket det än må vara, ska bli så dominerande att alla andra raderas ut, då särskilt i det övre segmentet, bland de billigare lär väl ingen ensam få kapacitet att ensam förse hela marknaden.

Jag håller med dig helt och fullt. Skulle vara en förfärlig utveckling. Rättare sagt skulle det väl bli en förfärlig brist på utveckling om något sådant skedde. Det är också därför vi alla på forumen här borde avhålla oss från märkesfanatism. Personligen upplever jag idag att jag nog skulle hitta tillräckligt bra utrustning från minst 4-5 märken vad gäller mina behov och preferenser. Fast i dagsläget kanske bara 3 st eftersom jag gärna och helst använder FF. (Nikon, Sony och Canon). Pentax hade jag gärna haft om jag haft råd till en 645D mellanformatskamera.

Alla märken är bra på sitt sätt, liksom de har sina brister. Men oftast befinner sig största bristen bakom kameran. Det är väl det som är så härligt med den här hobbyn; Att man ständigt kan lära sig nytt och växa med sitt intresse.

//Lennart

 

[The_SuedeII]

Enkelt o snabbt svar....skitsnack...visst endel använder sig sv den tekninken men väldigt få pressar den så hårt att du ser skillnderna i praktiken/tryck...av alla jag känner(yrkes o amatörer) som fotar är det ingen som underexponerar 3 steg o lyfter bilderna i efterhand till rätt exponering...naee det där tror jag mest är snack att det e vanligt att fotografer fotar på det viset men återkom gärna med bevis/källor som bevisar motsatsen.

Nu förstår jag helt enkelt inte vad du menar.

Det jag sade var att väldigt få någonsin under den tid de ägt en kamera bekymrat sig om att flerexponera ett mål och i efterbehandling blanda exponeringarna. Däremot är det säkerligen så att de allra flesta någon gång / ofta / nästan alltid hittar områden i bilder där man behöver dra in högdagrar eller lätta skuggpartier.

Var de "tre stegen" kommer ifrån är ditt eget bekymmer, jag vet inte. Jag ville bara framhålla att:

a) det händer ofta att skuggpartier behöver lättas
b) i stort sett ingen flerexponerar för att göra detta

Slutsats:

I stort sett alla som fotograferar saker som rör sig fortare än giktbrutna sniglar (och dessutom oftast inte gör det från stativ) använder sig bara av en exponering för att få med hela motivets dynamikomfång. Skulle det råka finnas stora dynamikomfång i bilden - som man vill ha med - får man ju exponera efter högdagrarna. Skuggor kan du lätta, klippta högdagrar är för evigt borta. Informationen finns inte längre.

 

[PMD]

7D är en förbaskat bra kamera och en dyr modell med mycket bra AF, kvalitet osv. Förstår att det är lite provocerande att den inte ger bäst bildkvalitet.

Det är inga extrema skillnader, men Sony sensor är otvivelaktigt lite bättre.

Sony A580
Canon EOS 7D

Data till graferna är hämtat från DxO.

 

[PMD]

Klart att Canon kommer skärpa sig och ta sig upp på banan igen i tätposition. Allt annat vore storligen förvånande även om de visat sig förvånansvärt tungfotade de senaste åren.

Canon har problemet att de har egen sensortillverkning. De har valet att fortsätta med det, köpa sensorer av någon annan (eventuellt med egen modifiering) eller att lägga ut egenkonstruerade sensorer på legotillverkning.

Eftersom det kostar jättemycket att bygga en chiptillverkningsfabrik så gissar jag att Canon har lite svårt att bara lägga ner den. Det blir en rätt dyr avskrivning. Å andra sidan klarar uppenbarligen inte Canons tillverkningsprocess att göra samma smarta kretsar som Sony. Gissningvis krävs en del investeringar för att klara det, och det är frågan om Canon vill göra det.

Tillverkar Canon kretsar åt någon annan än sig själva?

 

[PMD]

Byta till Nikon?

En av varje vore trevligt. Men lite svettigt att uppgradera hela tiden ...

 

[PMD]

Det är fina kameror allihop och visa tilltalas av den ena, medan andra av den andra.

Det där fick mig att tänka på något som inte alls har med tråden att göra, men här i Sony-forumet låter vi oss inte avskräckas av det.

Jag har den senaste tiden köpt på mig en del 60- och 70-talskameror och det är intressant hur lika alla dessa är i hanteringen. På den tiden hade inte kamerorna så jättemycket finesser. Man ställde in bländare och slutartid, fokuserade och knäppte av. Jag har nu manuellt fokuserade systemkameror från Olympus, Nikon, Canon och Minolta (och på den tiden det begav sig använde jag kameror från ytterliggare ett par tillverkare) och de fungerar ungefär likadant. De flesta reglagen sitter på samma ställe.

Annat är det med moderna digitala systemkameror. Differentieringen i ergonomin är rätt stor mellan tillverkarna, på gott och ont. Att det finns många olika sätt att göra samma sak gör kanske att det är lättare för fler att hitta rätt sorts kamera, men det gör också att man blir lite inlåst i ett system och tröskeln för byte blir högre (förutom den uppenbara kostnadströskeln).

 

[FlyerOne]

Sony är den dolda dödshajen...

.

---
Tillverkar Canon kretsar åt någon annan än sig själva?

Det verkar de inte göra, nej. Det är precis tvärtom - Canon använder betydligt fler sensorer från Sony i sina kameror än egna sensorer. Egna har de bara i DSLR-kamerorna, medan det sitter Sony-sensorer i praktiskt taget alla deras kompakter.

När det gäller kamerasensorer så dominerar Sony - de har ensamma 70% av världsmarknaden. Nu säljer de som bekant även till Nikon, Pentax, Casio, Ricoh etc., men Sony skulle omöjligt kunna komma upp i så stora marknadsandelar ifall Canon inte alls skulle köpa från dem - så många kameror säljer Sony inte själva helt enkelt...

Fram till för ett par år sedan lönade det sig ju väldigt bra för Canon att inte sälja sina sensorer till någon konkurrent, men idag är det bekymmersamt för dem. De har en föråldrad sensorproduktionsanläggning, och kan inte alls göra lika avancerade plattor som Sony, t.ex. att integrera både analoga och digitala kretsar på samma platta. Detta ÄR mycket avancerat - att placera snabba digitala pulståg alldeles intill bruskänsliga analoga kretsar tillhör det allra värsta man kan ge sig på - sådana pulser stör kraftigt över hela frekvensspektrat. Att klara något sådant här kräver verkligen ett designteam som ligger i forskningens absoluta framkant. Jag har själv sysslat lite med detta inom den diskreta världen (alltså icke IC-kretsar, dvs större avstånd och därför mycket enklare - men likafullt helvetiskt redan där). Med den erfarenheten har jag svårt att förstå hur dom kan lyckats med att lägga de analoga och digitala kretsarna på mikroskopiska avstånd från varandra och få detta att funka utan att behöva bryta mot naturlagarna ...

Tror att Aptina också klarar detta nu. Har för mig att Samsung nyligen hävdade att de också hade lyckats med denna integration.

Canon har ingen erfarenhel och know how alls när det gäller detta. Canons andel av sensorvärldsmarknaden är tydligen också bara 2%, och detta ger naturligtvis inte alls samma möjligheter till forskning, utveckling och anskaffning av den allra mest avancerade utrustningen, vilket Sony har, liksom att världens mest begåvade forskare i första hand vill dit. Sony anses tydligen vara ett mycket populärt ställe att arebeta på.

Observera att detta gäller bildsensorer för kameror. Räknar man ALLA sensorer inkl. alla små, enkla och billiga som sitter i övervakningsutrustningar, butikskassor etc. så är Sony inte störst (skulle tippa på Samsung). Men när det gäller kamerasensorer så ligger Samsung flera år efter Sony.

Mikael Risedal citerade ju Bob (vet inte efternamnet) som tydligen har pejl på detta. Han sa ungefär, något tillspetsat: "Sony är den dolda dödshajen på bildsensormarknaden, Canon är en snabbfryst torsk och Panasonic, Foveon etc. är bara några planktonceller...

Möjligt att han kanske sa kolja istället för torsk och småräkor istället för plankton. Det är ju svårt att komma ihåg den exakta ordalydelsen, men innebörden var i alla fall denna.
.

 

[Bengf]

Jo, så är det . Man kan tycka annorlunda om saker.
Vad mig anbelanger så gör Peters val ingenting för mina preferenser. Peter säljer Sony och går över till Canon. Lennart säljer Canon och satsar enbart på Sony. Någon annan säljer säkert Nikon och köper en Pentax, vad vet jag. Jag stannar med Sony ett tag till åtminstone och om jag ändrar mig blir det med all sannolikhet till Nikon.

Det är fina kameror allihop och visa tilltalas av den ena, medan andra av den andra.

Håller dock med peter om att Sonys satsning verkar halvhjärtad inom de segmenten som "vi" vill ha. Trodde att de var på väg att lägga i en högre växel nu, men det verkar som om det kommer drösvis av enkla modeller istället i en ny våg, fast med SLT den här gången och allt annat skjuts upp ännu mer. Nu har de ju kraftigt röda siffror pga alla katastrofer de drabbats av och om det gör att de nu backar istället för att satsa framåt så blir det fler som överger Sony.

Att du är såld på Canon 1DX (som förresten inte alls har "kommit" ännu) visar bara att vi tycker olika. Jag tycker den är fruktansvärt osexig och inget alls jag suktar efter, medan Nikon D4 är fantastiskt fin tycker jag.

Däremot att Peter kallar A900 för en trött dinosaurie känns ju sådär för en som precis inhandlat en , men jag är inte ute efter en racer-kamera och det är därför jag inte är så lockad av t.ex. A77. A900 är mycket rappare och smidigare än andra jämförbara kameror, som t.ex. Hasselblad eller Mamiya... Snarare är det åt det hållet jag jämför och i det sammanhanget så är det ju rena actionkameran.

Att man själv utvärderar baserat på ens egna synpunkter och erfarenheter är ju bara sunt jämfört med någon följa John-mentalitet.


/Mats

Vad Peter nu gör har jag faktiskt anat en längre tid, när jag kommit med anmärkningar om Sony-modeller i tidiga trådar, och bland annat berömt den äldre Canon 40D ( har ju provat en ) så har Peter blixtsnabbt svarat med dragen värja och nackåren resta som en ilsken katt, 40D var väldigt rapp och responsiv ett enkelt konstaterande bara.

Angående tillgången till objektiv, så har Sonygänget med gemensamma ansträngningar gott till våldsam motattack, när CaNikon hävdat att dom har så mycket mera ( vilket dom beviserligen har också ) men att man ofta klarar sig med typ 3-objektiv så finns det optik så det räcker och blir över.

Men det är mänskligt att bygga upp ett motstånd mot dom gamla kära vännerna, hitta alla möjliga fel för att underlätta övergången, inte ens världens bästa Sonyoptik 135an som var så bra räcker för att stanna.

Sakta men säkert så har Peter lite chockartat hållit med mig i kritken, ( som trots allt varit ganska ringa ) mot vissa saker med Sony, så jag började ana ugglor i mossen att nu är något på gång, vad som kommer att bli intressant vad gäller Canon är hur efterföljaren till 7D blir och vad Nikon bjuder på med nya D400, hur stort steg har dessa giganter tagit den frågan är fortfarande obesvarad.

//Bengt

 

[Knight Palm]

Canons sensorer

Egna har de bara i DSLR-kamerorna, medan det sitter Sony-sensorer i praktiskt taget alla deras kompakter.

- Hur kommer det sig då att Canons nya PowerShot G1 X, har en sensor med samma pixelpitch som i Canons senaste EF-S DSLRs?

- Hur kommer det sig att när Canon uppdaterade sin S95 bytte de från CCD till en FSI-CMOS i S100?

Med största sannolikhet behöver Canon plocka fler sensorer ur sin tillverkningslina, så att Canons nyaste kameror faktiskt har fått sensorer från sin egen fabrik är mycket troligt.

Canons sensorer är inte alltid konkurrenskraftiga, däremot verkar Sony, Panasonic, Nikon m.fl. ha tillgång till modernare och bättre teknik.

 

[Bengf]

- Hur kommer det sig då att Canons nya PowerShot G1 X, har en sensor med samma pixelpitch som i Canons senaste EF-S DSLRs?

- Hur kommer det sig att när Canon uppdaterade sin S95 bytte de från CCD till en FSI-CMOS i S100?

Med största sannolikhet behöver Canon plocka fler sensorer ur sin tillverkningslina, så att Canons nyaste kameror faktiskt har fått sensorer från sin egen fabrik är mycket troligt.

Canons sensorer är inte alltid konkurrenskraftiga, däremot verkar Sony, Panasonic, Nikon m.fl. ha tillgång till modernare och bättre teknik.

Jo S100 och G1X skall vara Canons egna sensorer nytt för 2011, dom har också lite sämre DR-Tal än vad S95 har som är en Sonysensor.

 

[Bengf]

Jag håller med dig helt och fullt. Skulle vara en förfärlig utveckling. Rättare sagt skulle det väl bli en förfärlig brist på utveckling om något sådant skedde. Det är också därför vi alla på forumen här borde avhålla oss från märkesfanatism. Personligen upplever jag idag att jag nog skulle hitta tillräckligt bra utrustning från minst 4-5 märken vad gäller mina behov och preferenser. Fast i dagsläget kanske bara 3 st eftersom jag gärna och helst använder FF. (Nikon, Sony och Canon). Pentax hade jag gärna haft om jag haft råd till en 645D mellanformatskamera.

Alla märken är bra på sitt sätt, liksom de har sina brister. Men oftast befinner sig största bristen bakom kameran. Det är väl det som är så härligt med den här hobbyn; Att man ständigt kan lära sig nytt och växa med sitt intresse.

//Lennart

Något jag undrar över Lennart är om det var nödvändigt av Sony att välja så många pixlar till A77, kanske hade räckt bra med C:A 20Mp, efterklokhetens tankar vad Canon/Nikon valde till sina nya FF-sensorer 18 kontra 16Mp, med tanke på bufferten och brussvårigheter. Tydlingen är det trots allt fortfarande så att många pixlar också kräver nya lösningar för att bemästra bruset, Och Fotos ständiga påminnande att högpixelkameror kräver bra optik för att gräva fram dom finaste detaljerna i sådana motiv som har mycket av den varan.

 

[keckax]

Jag har den senaste tiden köpt på mig en del 60- och 70-talskameror och det är intressant hur lika alla dessa är i hanteringen. På den tiden hade inte kamerorna så jättemycket finesser. Man ställde in bländare och slutartid, fokuserade och knäppte av.

Glöm inte att ställa in ISO (ASA, DIN) för allt i världen.

/K

 

[Bengf]

Glöm inte att ställa in ISO (ASA, DIN) för allt i världen.

/K

Oj vad jag glömt mycket från den tiden, kunde man inte kompensera på så vis att om man ställt in ASA 100 för 100-film, så kunde man välja ASA 80 eller 125 för att nå olika effekter, har för mig att min gamla kurslärare tipsade om det.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Något jag undrar över Lennart är om det var nödvändigt av Sony att välja så många pixlar till A77, kanske hade räckt bra med C:A 20Mp, efterklokhetens tankar vad Canon/Nikon valde till sina nya FF-sensorer 18 kontra 16Mp, med tanke på bufferten och brussvårigheter. Tydlingen är det trots allt fortfarande så att många pixlar också kräver nya lösningar för att bemästra bruset, Och Fotos ständiga påminnande att högpixelkameror kräver bra optik för att gräva fram dom finaste detaljerna i sådana motiv som har mycket av den varan.

Jo, visst "räcker" det med färre,men det är också en styrkedemonstration.
Tror nog att det var rätt smart, för trots vad folk säger här på FS att pielkriget är över osv, så är det så att dels pixlar säljer och dels ökar det detaljeringen med hör upplösning.

Dessutom är det lite kaxigt att lansera 24 megapixel med 12 fps när konkurrenterna i sina värstingmodeller för över 50 000 kr. klarar max 10 fps och bara har hälften av pixlarna med motiveringen just att de inte kan ha för hög upplösning och klara av det med bufferthanteringen.

Teoretiskt ska det i brushänseende inte spela någon roll om man har många små eller färre stora pixlar på samma yta. I praktiken dock så är de kamerorna so mhar allra bäst hög-ISO egenskaper sådana som har lägre upplösning.

Normalt sett väljer man mellan två kameramodeller. En långsam med hög detaljering för allra högsta bildkvalitet vid låga ISO-tal, eller en blitxtsnabb med snabb AF och hög fps med hygglig kvalitet även vid höga ISO.

Med A77 försökte Sony bryta trenden och göra en kamera som skulle att vara bägge på en gång.

Tyvärr har de inte klarat av det. A77 är ganska bra på bägge, men få insatta fotografer söker efter bägge egenskaperna och den är inte bäst på varken det ena eller det andra.

Nu verkar det enligt rykten att det kommer ytterligare en sensor från Sony med just c:a 20 megapixel som ska sitta i bl.a. efterföljaren till A55 och kanske även i Nikon D400.

Eftersom A77 är lanserad som actionkamera i första hand hade det nog varit fiffigare att utveckla den här 20-megapixlaren först faktiskt, men Sony tyckte tydligen annorlunda.

Det blir väldigt intressant tycker jag.


/Mats

 

[Bengf]

Jo, visst "räcker" det med färre,men det är också en styrkedemonstration.
Tror nog att det var rätt smart, för trots vad folk säger här på FS att pielkriget är över osv, så är det så att dels pixlar säljer och dels ökar det detaljeringen med hör upplösning.

Dessutom är det lite kaxigt att lansera 24 megapixel med 12 fps när konkurrenterna i sina värstingmodeller för över 50 000 kr. klarar max 10 fps och bara har hälften av pixlarna med motiveringen just att de inte kan ha för hög upplösning och klara av det med bufferthanteringen.

Teoretiskt ska det i brushänseende inte spela någon roll om man har många små eller färre stora pixlar på samma yta. I praktiken dock så är de kamerorna so mhar allra bäst hög-ISO egenskaper sådana som har lägre upplösning.

Normalt sett väljer man mellan två kameramodeller. En långsam med hög detaljering för allra högsta bildkvalitet vid låga ISO-tal, eller en blitxtsnabb med snabb AF och hög fps med hygglig kvalitet även vid höga ISO.

Med A77 försökte Sony bryta trenden och göra en kamera som skulle att vara bägge på en gång.

Tyvärr har de inte klarat av det. A77 är ganska bra på bägge, men få insatta fotografer söker efter bägge egenskaperna och den är inte bäst på varken det ena eller det andra.

Nu verkar det enligt rykten att det kommer ytterligare en sensor från Sony med just c:a 20 megapixel som ska sitta i bl.a. efterföljaren till A55 och kanske även i Nikon D400.

Eftersom A77 är lanserad som actionkamera i första hand hade det nog varit fiffigare att utveckla den här 20-megapixlaren först faktiskt, men Sony tyckte tydligen annorlunda.

Det blir väldigt intressant tycker jag.


/Mats

Samsung NX 200 med 20Mp har blivit uppmätt till 3100 linjer/bildhöjd, vilket är 200 linjer mera än A77 och 250 linjer mer än 7D. den tecknar då också 500 linjer mera än D7000.