Sony SLT-A77 entusiast/semipro-kamera + lillbrorsan SLT-A65 - Officiellt

[PMD]

Visa på sida vid sida jämförelser mellan sena förproduktionsex som tex det Imaging Resource har och fullrproduktionsexemplar ifråga om rawfilernas kvalitet.

Finns den några riktiga produktionsexemplar av A77 att tillgå än?

Skulle Sony låta Imaging Resource publicera sina testbilder om bildkvaliteten var signifikant sämre än ett exemplar med färdig firmware?

Inte vet jag. Det får du nog fråga Sony.

Enligt DXOmark finns ingen meningsfull skillnad i mätvärden mellan ett förrpduktionsexemplar och ett med färdig firmware i exemplet Canon 550D. Vad talar för att Sony A77 väsentligt avviker i detta hänseende?

En kamera är ett väldigt litet statistiskt sampel. Som motexempel kan jag anföra EOS 7D som uppvisade en del fula artefakter när man använde de vanliga icke-Canonska råkonverterarna, men som inte uppvisade dessa artefakter när man använda Canons DPP. Så småningom antar jag att tredjepartsprogrammen uppdaterades till att begripa råfiler från 7D bättre.

Sonys rawkonverterare har visat sig betydligt sämre än andra alternativ:

http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/a900-one-month.shtml

Tråkigt. Så är inte alltid fallet med andra tillverkares råkonverterare. Den där jämförelsen är dessutom cirka 3 år gammal.

 

[Sten-Åke Sändh]

Per, att tillverkaren skulle göra bättre RAW-konverterare än alla andra bara för att de förmodligen har bäst koll på sitt eget RAW-format är väl ingen naturlag eller?

Just när det gäller Sony och Image Data Converter eller vad den nu heter så har ju en del hävdat motsatsen tidigare.

Det är ju faktiskt också en fråga hur gränssnitt och de olika funktionerna i konverteraren låter användaren hantera dessa ARW (låta användaren göra komplicerade saker på ett för användaren hanterbart sätt). Det är stor skillnad på gränssnitt och gränssnitt och funktioners praktiska utformning i olika programvaror.

Det är väl f.ö. nästan alltid JPEG-exempelbilder som visas i tidiga skeden av en produktcykel?
Då spelar det väl stor roll om de fått ordning på JPEG-renderingen.

 

[Megasteno]

Du ska verkligen lämna 2.x omgående. Det är en dramatisk skillnad i hantering speciellt av ARW i Lightroom 3.x.

Kolla denna länk ...http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=119586&highlight=Lightroom+DxO

.................så blir du säkert också övertygad rätt snabbt om att det är ett väldigt stort lyft med LR 3.0. Vi är många Minolta och Sony-fotografer som tidigare varit ganska missnöjda med vad vi fått ut ur LR 1.x-2.x. Med 3.0 är det ett helt nytt läge. Dessutom är Sonys nya sensorer ytterligare en pusselbit som lyft bildkvaliteten men för mig har lyftet i LR varit det stora steget.

Oj, det där var ju en enorm skillnad!

Jag hade som sagt problem med LR3 när jag testade, det var plågsamt långsamt. Dock snackades det på många forum om att det var en bugg, så det kanske är värt att testa igen - vilket jag defenitivt ska göra efter att sett det du visade.
Men det är ett annat ämne än vad denna tråd handlar om.

Tack i alla fall!

 

[pet]

Raw Therapee 4.0.2.2 har fullt stöd för A77. När väl ACR/LR uppdateras för A77 kommer motsvarande filer säkerligen att se betydligt renare men också mindre detaljerade ut efter NR.

Rawdata lär knappast förändras signifikant genom uppdaterad firmware medan jpgfiler givetvis kan göra det.

Även om färdig firmware mot förmodan skulle innebära en signifikant förbättring av rawdata dvs minst 1/3 EV förbättring skulle det ändå inte innebära en signifikant förbättrad brusbild jämfört med A580, K5 eller D7000. Å andra sidan med tanke på underläget på ca 1/3 - 1/2 EV pga SLT-konstruktionen och möjligheten att använda mer brusreduktion med bibehällen detaljnivå är Sonys nya sensorn på 24 MP trots allt ett, om än litet, steg vidare i utvecklingen.

Så du menar att dom hunnit med att optimera sin RAW-konveterare optimalt för A77ans RAW-filer på så kort tid?? Jag personligen väntar hellre på officiellt stöd från ACR/LR och RAW-filer från ett produktions-exemplar.
Men visst samtidigt förväntar jag mig inte att 24mp sensorn kommer vara lika vass som 16mp senorn på höga ison.

 

[pet]

Visa på sida vid sida jämförelser mellan sena förproduktionsex som tex det Imaging Resource har och fullrproduktionsexemplar ifråga om rawfilernas kvalitet.

Skulle Sony låta Imaging Resource publicera sina testbilder om bildkvaliteten var signifikant sämre än ett exemplar med färdig firmware?

Enligt DXOmark finns ingen meningsfull skillnad i mätvärden mellan ett förrpduktionsexemplar och ett med färdig firmware i exemplet Canon 550D. Vad talar för att Sony A77 väsentligt avviker i detta hänseende?

Sonys rawkonverterare har visat sig betydligt sämre än andra alternativ:

http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/a900-one-month.shtml

Sant men vi vet inte säket om eller hur mycket mjukvaran påverkar...tex det beta-exemplaret som Image-resource testade hade firmware V.0,58 och mindre siter som fick kameran senare fick testa kameror med firmwareV.1,0.

Sen vet vi också hur stor inverkan RAW-konveteraren har på resultatet...kolla bara hur mycket bättre tex A700/900 resultatet är med riktigt optimerad RAW-konverterare idag än tex mot bilderna från när Image-resource testade kamerorna kom/släpptes.

Vi vet även att RAW-filerna kan påverkas av den interna mjukvaran o ha stor påverkan på slut/bildresultatet när det gäller brus/detaljer....ett exempel på det är Pentax K-5 där RAW-filerna är påverkade mjukvarumässigt på höga ison.

Ja klart dom skulle det...tex det är tydligen märkbar skillnad på JPEG-kvalitén mellan V.0,58 och V.1,0 och det är väl därför dom är nog med att säga/påpeka att det är bilder från ett beta-exemplar av kameran.

Att dom inte såg någon skillnad på 550D säger inte mycket mer än hur det va i det fallet....ta tex A700 där va RAW-filerna först väldigt brusreducerade via den interna mjukvaran och den gick inte att stänga av men när den senare versionen av mjukvaran kom(v.4,0 2009) så ändrades förutsättningarna för hur brusreduceringen på RAW-filerna fungerade vilket även hade stor påverkan på hur slut/bildresultatet för RAW-filerna blev.

 

[Grimmer]

Så du menar att dom hunnit med att optimera sin RAW-konveterare optimalt för A77ans RAW-filer på så kort tid?? Jag personligen väntar hellre på officiellt stöd från ACR/LR och RAW-filer från ett produktions-exemplar.
Men visst samtidigt förväntar jag mig inte att 24mp sensorn kommer vara lika vass som 16mp senorn på höga ison.

Vid samma utskriftsstorlek så skulle det förvåna mig om inte nya 24Mpix är bättre än den gamla på 16Mpix. I 100% på skärmen däremot, är det osäker om det blir nån märkbar förbättring.

 

[Teodorian]

Finns den några riktiga produktionsexemplar av A77 att tillgå än?


Inte vet jag. Det får du nog fråga Sony.


En kamera är ett väldigt litet statistiskt sampel. Som motexempel kan jag anföra EOS 7D som uppvisade en del fula artefakter när man använde de vanliga icke-Canonska råkonverterarna, men som inte uppvisade dessa artefakter när man använda Canons DPP. Så småningom antar jag att tredjepartsprogrammen uppdaterades till att begripa råfiler från 7D bättre.


Tråkigt. Så är inte alltid fallet med andra tillverkares råkonverterare. Den där jämförelsen är dessutom cirka 3 år gammal.

Vad talar för att just filerna från A77 skulle förbättras signifikant från de bilder av förproduktionsexemplar som IR haft tillgång till i förhållande till färdiga kameror?

På vilket sätt syns skillnad i färdig bild mellan förproduktionsexemplar och färdiga kameror? Vad konkret är det som förbättras så att det är synligt i färdig bild/utskrift dvs inte enbart i granskning i 100% på skärm?

Finns det några direkta jämförelser gjorda och redovisade där det vid blindtest av färdiga bilder märks en signifikant skillnad till den färdiga kamerans fördel?

Vad gör en 3 år gammal jämförelse invalid? Du påstår att Sonys rawkonverterare borde vara överlägsen. Var finns det för evidens för det påståendet?

 

[pet]

Vad talar för att just filerna från A77 skulle förbättras signifikant från de bilder av förproduktionsexemplar som IR haft tillgång till i förhållande till färdiga kameror?

Vad är det som talar för att inte resultatet i ett produktions-exemplar skulle kunna skilja sig från beta-exemplaren?? När vi vet att den interna mjukvaran i kameran kan ha stor påverkan/betydels på hur RAW-filerna blir....vi vet även att det är stor skillnad RAW-konverterana...bara för att Raw Therapee har klarar av att öppna filerna innebär det inte att RAW-konverteraren är fullt optimerad för filerna(varför skulle dom optimera konverterare baserad på en beta-kameras filer??)...kan tex även öppna filerna i CS om jag bara ändrar infon i EXIF-filen till tex A55 istället för A77...innebär det att jag kommer få lika bra resultat nu som när Adobe senare kommer med en officiell och optimerad RAW-konveterare för A77an filer??

 

[Sten-Åke Sändh]

Oj, det där var ju en enorm skillnad!

Jag hade som sagt problem med LR3 när jag testade, det var plågsamt långsamt. Dock snackades det på många forum om att det var en bugg, så det kanske är värt att testa igen - vilket jag defenitivt ska göra efter att sett det du visade.
Men det är ett annat ämne än vad denna tråd handlar om.

Tack i alla fall!

Det går ganska bra med Lightroom även i maskiner som inte är "state of the art" prestandamässigt. Har man problem och lider av att det går segt så ska man tänka på en viktig sak som helt kan sänka prestanda och det är flitigt användande av "Adjustment Brush". Löper man amok med lager på lager på lager, så kan man sänka den bästa maskin utan alltför stor ansträngning.

 

[Skarström]

Det finns en enkel fix för LR som åtgärdar prestandaproblem. man tar bort en fil helt enkelt. Det finns i en tråd här på FS men har den inte i huvudet nu.

 

[Megasteno]

Det går ganska bra med Lightroom även i maskiner som inte är "state of the art" prestandamässigt. Har man problem och lider av att det går segt så ska man tänka på en viktig sak som helt kan sänka prestanda och det är flitigt användande av "Adjustment Brush". Löper man amok med lager på lager på lager, så kan man sänka den bästa maskin utan alltför stor ansträngning.

Jo, jag vet.

Men som sagt handlade det nog om någon bugg. LR3 tog 5 gb i ram vid import av bilder osv...
Menmen, jag ska som sagt testa igen nu när jag vet att man kan höja a700 och kommande a77ans prestanda genom att anända nyare rawkonverterare.

 

[Bengf]

Bättre arkivbeständighet, varför då? Menar du att det är större chans att en bild blir korrupt av att den komprimeras hårdare? Låter märkligt tycker jag.

Det var någonting jag snappade upp från en artikel som Foto hade för ganska länge sedan, minns ej alla detaljerna nu från den. Men typ att man själv tar fram gamla bilder och gör någonting med dem, och sedan sparar igen, har man många bilder på hårddiskar så kanske man missar att kopiera en. en form av säkerhet för eget slarv, bara som jag minns.

 

[Bengf]

Är det inte så att buffertens storlek blir mindre kritisk ju snabbare transport av data kameran klarar av (sen är ju korten den yttersta flaskhalsen). Det borde Bengt ha koll på som länge levt med KM D5D. Jag vet ju att den firmwareuppgradering som KM gjorde med D7D dramatiskt ökade prestanda med SanDisk- och Lexar- minnen men de flesta andra minnen fick inte något märkbart lyft och värst var det med Kingston för där var alla deras olika typer av minnen lika usla med KM-kamerorna allihop och samtliga hamnade längst ner i listan och det gällde märkligt nog även för de snabbare Pro- och Ultra-mimmena också. Så i det fallet var det verkligt viktigt att välja rätt tillverkares minnen och dessutom av rätt typ. Såg liknande siffror även för A900 bara för någon dag sedan av misstag.

A77 är en mycket snabb kamera men det är flaskhalsarna som styr och typ av minne och fabrikat spelar säkert roll även i den kamerán.

Reagerade bara som många andra över A77:ans lite magra buffert, valde man snäppet sämre jpeg-kvalitet i A700 så körde den kortet fullt. A77 jämförs som alla märker med Canons 7D, medans Martin Agfors påpekade att även D7000 har mager buffert. Tom Hogan körde ju klart mycket längre med en 60D medans D7000 ganska snabbt tog slut. A55 klarar 20 Raw-bilder ungefär som 7D. förstår ej varför en så snabb kamera som A77 skall stanna vid 13 Raw ( inget som dock hindrar mig från att köpa kameran ) intresserad av orsak och verkan som jag är, så klart att man undrar hur Sony har tänkt där. Samtidig som jag köpte KMD5D i alla fall nära på, köpte jag också en kompakt Sony W5, minneskortet till den kostade 995 kr då jag grymtade till över ockerpriset så sänkte han till 795 Kr, dessa ockerpriser gjorde mig missmodig. upptäckte alldrig några speciella uppdateringar till KM5D eller att vissa minnes kort kunde höja prestandan. kameran hängde med bra, endast vid täta blixtbilder ( den inbyggda ) slog det stopp ganska fort, kör inte eller så många seriebilder med den, förutom lite bracketing då och då men skillnaderna är inte jättestora där eller.

/Bengt.

 

[Teodorian]

Vad är det som talar för att inte resultatet i ett produktions-exemplar skulle kunna skilja sig från beta-exemplaren?? När vi vet att den interna mjukvaran i kameran kan ha stor påverkan/betydels på hur RAW-filerna blir....vi vet även att det är stor skillnad RAW-konverterana...bara för att Raw Therapee har klarar av att öppna filerna innebär det inte att RAW-konverteraren är fullt optimerad för filerna(varför skulle dom optimera konverterare baserad på en beta-kameras filer??)...kan tex även öppna filerna i CS om jag bara ändrar infon i EXIF-filen till tex A55 istället för A77...innebär det att jag kommer få lika bra resultat nu som när Adobe senare kommer med en officiell och optimerad RAW-konveterare för A77an filer??

Finns det något enda exempel på en klart avvikande bildkvalitet i raw mellan sena förproduktions- och färdiga kameror?

Du ger uttryck för flera antaganden utan att ha stöd för påståendena:

1) att kameror med icke slutgiltig firmware ger sämre rawdata som ger ett underlägset resultat väl synligt i färdig bild i förhållande till rawdata från färdig firmware,

2) att rawkonverterare (Raw Therapee och Raw Photo Processor) trots att dessa stöder rawfiler från A77 inte ger ett fullvärdigt resultat som går att ha som grund för bedömning visavi andra kameror.

En kameras mjukvara handlar om många saker som inte enbart är relaterade till kamerans bildkvalitet. Även om det kan vara så att en viss förbättring av bildkvaliteten i rawfilen hänger samman med senare firmware finns det ingen evidens för att så är normalfallet.

 

[pet]

. Tom Hogan körde ju klart mycket längre med en 60D medans D7000 ganska snabbt tog slut. A55 klarar 20 Raw-bilder ungefär som 7D. förstår ej varför en så snabb kamera som A77 skall stanna vid 13 Raw .
/Bengt.

Canon 7D är specad till 15st RAW-bilder i 8fps men i praktiken klarar den av ca 25st med ett snabbt minneskort.....ingen har vad jag sett/läst(kan ha missat det) har angivet vilket minneskort dom har testat A77an med eller om dom testat med olika kort...kanske kan man i praktiken komma upp i fler än 13st RAW-bilder med dom snabbaste korten...Sony kamerorna skall tydligen må bäst av att köras med dom snabbaste MS-korten....ingen verkar heller ha testat hur långa serie man kan köra i 8fps??...med tanke på hur snabbt kameran verkar tömma en full buffert så skulle det inte förvåna mig om man kan bränna av en serie på 20-24 RAW-bilder innan man slår i buffertens tak o kameran saktar ner....hur långa serie kan man köra i 8fps resp 12fps om man ställer ner kvalitén o kör i 12mp(4240 x 2832) istället för 24mp(6000 x 4000)??

Om kameran inte klarar av mer än 13st RAW-filer i 12fps även med dom snabbast minneskorten tyder i så fall på att dom snålat en aning med interna minnet eller att det inte finns tillräckligt snabba SD/MS-kort för att skyffla så stora mängder data i den takt som behövs(i förhållande till internminnet o vad kameran klarar av att skyffla).

Största frågetecknet är väl annars bufferten för JPEG vilken känns väldigt märklig...den klarar enligt spec bara 17st JPEG standard i 12fps men samtidigt så klarar den 11 RAW+JPEG standard i 12fps enligt spec...mycket märkligt.

 

[Teodorian]

Vid samma utskriftsstorlek så skulle det förvåna mig om inte nya 24Mpix är bättre än den gamla på 16Mpix. I 100% på skärmen däremot, är det osäker om det blir nån märkbar förbättring.

A77 bör givetvis jämföras med A55 och inte med A580, K5 eller D7000.

Det är mer rättvisande att jämföra Nex7 (utan SLT-förlusten på 1/3 - 1/2 EV) med A580, K5 och D7000.

Om 24 MP-sensorn är lika bra per pixel som 16 MP-sensorn ger den nya sensorn ett övertag på ca 1/2 EV eller mer vid jämförelse i samma utskriftsstorlek.

Om däremot 24 MP-sensorn är något sämre per pixel dvs 1/3 - 1/2 EV blir resultatet i färdig bild lika eller obetydligt bättre.

Kom ihåg att det krävs minst 1/3 EV övertag för att en färdig bild skall upplevas som synligt bättre vid beskådan på normalt betraktningsavstånd. Alla kan göra experimentet och ta samma motiv på ISO 1600 och ISO 2000, bildbehandla filerna och skriva ut bilderna och sedan betrakta dem blint. Lätt att se skillnad?

 

[The_SuedeII]

Nu har jag råkonvertering till A77 och kan kolla på Imaging Resource-bilderna. Det ser tyvärr inte så kul ut, någon speciellt stor förbättring vs 16MP-modellerna finns nog inte (nu jämför jag bara statisk bildkvalitet, under perfekta förhållanden - studioljus,, stativ, MUP).

Förbättringarna i A77 finns snarare i kamerahuset än i sensorn som jag ser det. Ska bli kul att prova en...

(för väldigt begränsad inomhusanvändning, studio - då hade jag nog faktiskt hellre tagit NEX-7...)

 

[pet]

Finns det något enda exempel på en klart avvikande bildkvalitet i raw mellan sena förproduktions- och färdiga kameror?

Du ger uttryck för flera antaganden utan att ha stöd för påståendena:

1) att kameror med icke slutgiltig firmware ger sämre rawdata som ger ett underlägset resultat väl synligt i färdig bild i förhållande till rawdata från färdig firmware,

2) att rawkonverterare (Raw Therapee och Raw Photo Processor) trots att dessa stöder rawfiler från A77 inte ger ett fullvärdigt resultat som går att ha som grund för bedömning visavi andra kameror.

En kameras mjukvara handlar om många saker som inte enbart är relaterade till kamerans bildkvalitet. Även om det kan vara så att en viss förbättring av bildkvaliteten i rawfilen hänger samman med senare firmware finns det ingen evidens för att så är normalfallet.

Vet inte...då det troligvis inte är några siter som gör sådan jämförelse..tex DXO brukar alltid testa produktions-ex vad jag vet.

Vad är det jag inte har stöd för??

Att den interna mjukvaran inte kan påverka RAW-filerna??
Jag har inte påstått något annat än att man inte kan vara säker eftersom den interna mjukvaran kan ha stor påverkar på RAW-filerna och att man kan inte vara helt säker på att dom ändringarna tillverkarna besluta sig göra mellan så tidiga beta-versioner och produktions-versionerna även innefattar ändringar som påverkar RAW-filerna ...likväl som att att det skiljer sig i JPEG-kvalitén mellan dom olika fimrwaren i dom tidiga stadierna så KAN det likväl förekomma skillnader mellan RAW-filerna på tidiga beta-exemplar och produktions-exemplar.

Bara för att man kan öppna filerna i dessa RAW-konventerare betyder det inte att dom har fullt stöd eller är optimerade för A77an.

Dessutom säger utvecklarna av Raw Therapee själva i sitt forum att RAW-konveterarens stöd för A77an inte fungera optimalt och inte är den slutliga versionen utan att dom endast lagt till preliminärt stöd för A77 mm så att man skall kunna testa och utvärdera då denna versionen bara är i beta-stadiet.

 

[pet]

Nu har jag råkonvertering till A77 och kan kolla på Imaging Resource-bilderna. Det ser tyvärr inte så kul ut, någon speciellt stor förbättring vs 16MP-modellerna finns nog inte (nu jämför jag bara statisk bildkvalitet, under perfekta förhållanden - studioljus,, stativ, MUP).

Om det inte ser sämre ut än 16mp-modellen o endast är en liten förbättring vad är det då som inte ser så kul ut...16mp-modellen är ju riktigt bra å är 24mp-modellen bara endast en liten förbättring så måste det väl vara tillräckligt bra.

 

[afe]

A77 bör givetvis jämföras med A55 och inte med A580, K5 eller D7000.

Det är mer rättvisande att jämföra Nex7 (utan SLT-förlusten på 1/3 - 1/2 EV) med A580, K5 och D7000.

Det är möjligen mer rättvisande att jämföra Nexen med de andra kamerorna, men A77 kommer i praktiken att jämföras med kameror från andra tillverkare än Sony (förutom de du räknade upp lär nog Canon 7D vara en av dem). Nexen jämförs nog snarare med m43-systemen och Samsungs spegellösing (och i den jämförelsen lär den ligga rätt bra till).