Sony SLT-A77 entusiast/semipro-kamera + lillbrorsan SLT-A65 - Officiellt

[Göran Larsson]

När det gäller slutaren är det inget som helst problem ens för de allra billigaste kamerorna att klara mer än 10 fps som t.ex. A55 gör. Där är det ingen större skillnad på FF heller.

En slutare för FF blir större, dvs större massa och måste röra sig en längre sträcka på samma tid (högre hastighet) för att klara lika korta slutartider/synktider som en slutare för APS-C. Det är alltså inte "ingen skillnad" på en slutare för APS-C jämfört med FF.

 

[avlustat_medlemskap180119]

En slutare för FF blir större, dvs större massa och måste röra sig en längre sträcka på samma tid (högre hastighet) för att klara lika korta slutartider/synktider som en slutare för APS-C. Det är alltså inte "ingen skillnad" på en slutare för APS-C jämfört med FF.

Nä, det är klart att det inte stämmer att det är "ingen skillnad", men det skrev jag ju faktiskt inte heller. Jag skrev:

"När det gäller slutaren är det inget som helst problem ens för de allra billigaste kamerorna att klara mer än 10 fps som t.ex. A55 gör. Där är det ingen större skillnad på FF heller."

Det håller jag fast vid fortfarande.


Är det så förresten att slutaren måste vara snabbare på en FF för att klara lika korta slutartider om det är "rolling shutter", dvs en öppen remsa flyttas över slutarytan. Visst behöver den gå längre sträcka, men inte nödvändigtvis fortare, eller hur?

Men när det gäller det som vi diskuterade här att hänga med i serietagning i området 5 fps är det knappast något problem. Både A850 och A900 klarar slutartider ner tlll 1/8000 s., så snabbheten är det inget fel på.

Jag har ett gäng kameror från 70-talet som också är 24x36 som klarar 1/2000 s.


/Mats

 

[Photocon]

Såvitt jag förstår måste en "ridå" som ska täcka in en ytan X som är större än Y röra sig fortare än Y-ridån för att hinna i mål samtidigt. Räknar vi med att arean på sensorn till en FF är c:a 2,2 ggr större än APS-C sensorn så borde det bli så. Fast jag menar inte 2,2 ggr snabbare.

Fast jag sitter här och funderar på om jag inte gör en logisk kullerbytta i det tänkandet. Men ska ridån avtäcka en större yta under samma tid så måste ju dess "löpa" fortare. Eller är jag helt ute på en tandemcykel med punka?

Någon klok får svara

//Lennart

 

[FlyerOne]

Sony SLT-A65 och NEX-7 leveranstider framflyttade till 12-01-27 världsvitt

.
Sony Japan har uppdaterat sin "Notice of Release on October 20, 2011" med leveranstider. Då stod det "Undecided" om denna. Nu har man bestämt sig för 2012-01-27.

Man nämner ingenting om några modeller utöver dem som var med i den tidigare releasen, dvs ingenting om A77.

De modeller som leveranstiden är fastlagd för är:
SLT-A65 kamerahus
SLT-A65 + 18-55/3,5-5,6 SAM
SLT-A65 + 18-55/3,5-5,6 SAM + 55-200/4-5,6 SAM

NEX-7 kamerahus
NEX-7 + E 18-55/3,5-5,6

NEX-5N med dubbelobjektivkit

NEX-C3 med dubbelobjektivkit

De två senare är tillgängliga redan nu med singleobjektivkit eller kamerahus.

http://translate.google.com/transla...p://www.sony.jp/ichigan/info2/20111208_2.html
.

 

[PMD]

Bara för att det är en annan spegelmekanism så behöver den väl inte vara klenare?

Varför skulle man byta till ett annat spegelhus om det inte vore för att spara pengar?

Man hade säkert flera olika sådana färdigkonstruerade sen många år. Spegelhus skiljer sig ju inte åt mellan digitala ESR:er och ESR:er för film.

 

[FlyerOne]

---
Är det så förresten att slutaren måste vara snabbare på en FF för att klara lika korta slutartider om det är "rolling shutter", dvs en öppen remsa flyttas över slutarytan. Visst behöver den gå längre sträcka, men inte nödvändigtvis fortare, eller hur?
---

Jo, ridåslutaren behöver löpa snabbare ifall man inte vill förlänga den kortaste användbara slutartiden vid blixtfotografering (och det vill man säkerligen inte på sitt flaggskepp) eller få större distorsion av objekt som rör sig tvärs över bilden (vilket man säkert inte heller vill).

---
Men när det gäller det som vi diskuterade här att hänga med i serietagning i området 5 fps är det knappast något problem. Både A850 och A900 klarar slutartider ner tlll 1/8000 s., så snabbheten är det inget fel på.
---

Den snabbaste slutartiden har inte ett skvatt att göra med seriebilds-hastigheten.

---
Jag har ett gäng kameror från 70-talet som också är 24x36 som klarar 1/2000 s.

/Mats

Och följaktligen inte heller detta.


Däremot kommer låga slutartider att sänka denna. Ställer du in t.ex. 1 sekund, så kommer seriebildshastigheten att bli omkring 0,9 bilder per sekund.
.

 

[FlyerOne]

Insåg att ordet 'framflyttade' i min rubrik ovan
"Sony SLT-A65 och NEX-7 leveranstider framflyttade till 12-01-27 världsvitt",
är tvetydigt.

Jag skulle ju kunna mena antingen att leveransdatumet hade flyttats fram i tiden (närmare), eller framåt (längre fram). Jag menade i detta fall närmare i tiden. Förra månaden angav ju Sony att de räknade med att distributionen skulle kunna komma igång i slutet av mars 2012.

Skrev om detta bl.a. här:
http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=1749986&postcount=2103
.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det finns prestandakrav på mekaniken. I de två första fallen på slutare och spegel och i det tredje fallet på slutaren.

A850 har troligen klenare spegelmekanism än A900. Åtminstone om man får tro reservdelslistan som refereras till i inlägg #2469.

Ja jag har också konstaterat detta men ur ett användarperspektiv betyder det inte ett dugg. Tre bilder per sekund är tre och fem är fem oavsett om de presteras av en kompakt eller FF. Det är ett försäljningsargument som biter på en del precis som 12 bilder per sekund gör på andra målgrupper även om jag aldrig kommer ha någon större användning av en sådan prestanda.

 

[Sten-Åke Sändh]

Se där, Mats! Helt överens med hela ditt inlägg. Själv trodde jag nog aldrig att A77 skulle bräda en A850 på den senares hemmaplan: bildkvalitet och detaljering.

Däremot kan man bli aningen förvånad över hur många som i många utländska forum påstått att det är just det A77 kan.............................

//Lennart

Nä det gör den kanske inte men vi har å andra sidan inte sett så många bilder tagna med verkliga toppobjektiv och i RAW tidigt när kameran fick sitt rykte sementerat. JPEG-har ju varit si sådär i de testbilder man sett. Sedan blåser intresset över snabbt till andra lanseringar, så jag tror i analogi med det Bengt skrivit att även A77:an har möjlighet att göra en A77 och förvandlas på lite sikt från en ankunge till en svan även om jag som du tror att man får ännu mer ur sama sensor i en NEX 7:a.

 

[Photocon]

Det är ett försäljningsargument som biter på en del precis som 12 bilder per sekund gör på andra målgrupper även om jag aldrig kommer ha någon större användning av en sådan prestanda.

Själv har jag tagit 12 exponeringar idag på 12 olika motiv. Varit vaken (i skrivande stund) i 17 tim vilket statistiskt ger med mig som målgruppsunderlag 0,7 bilder per timme i sekvenshastighet. Hur många eller rättare sagt få bildbråkdelar det ger omräknat till bps?

//Lennart

 

[Sten-Åke Sändh]

Hur den(1Dx) låter har vi redan fått höra. Du glömmer att bl.a. 1Dx klarar den snabba serietagningen även med mindre bländare, blir klanske inte så ofta använt, men möjligheten finns där, så det är kanske inte så antikvariskt ändå.

Nä jag glömmer inte det heller men det var inte det som var min poäng. Jag menar ju självfallet att de tvingas anstränga sig hårt sannolikt för att få denna fart med en rörlig stor spegel. Med en fast spegel är ju just denna fråga en teknisk ickefråga. I det ljuset är den väg Canon valt väldigt antikvarisk oavsett om de lyckas göra det med mindre bländare eller ej. Fast spegel är med sina övriga negativa "trade offs" väldigt mycket bättre anpassad för billig massproduktion av mycket snabba kameror.

 

[FlyerOne]

Själv har jag tagit 12 exponeringar idag på 12 olika motiv. Varit vaken
(i skrivande stund) i 17 tim vilket statistiskt ger med mig som målgruppsunderlag 0,7 bilder per timme i sekvenshastighet. Hur många eller rättare sagt få bildbråkdelar det ger omräknat till bps?

//Lennart

0,0002 BPS, dvs hela 2 tiotusendedels bilder per sekund.
.

 

[Photocon]

Nä det gör den kanske inte men vi har å andra sidan inte sett så många bilder tagna med verkliga toppobjektiv och i RAW tidigt när kameran fick sitt rykte sementerat. JPEG-har ju varit si sådär i de testbilder man sett. Sedan blåser intresset över snabbt till andra lanseringar, så jag tror i analogi med det Bengt skrivit att även A77:an har möjlighet att göra en A77 och förvandlas på lite sikt från en ankunge till en svan även om jag som du tror att man får ännu mer ur sama sensor i en NEX 7:a.

Jag har provat en A77 c:a en halvtimme med Sony Carl Zeiss Sonnar 135/1.8ZA (och det är ett toppobjektiv). Och nej, den når inte upp till en A900 vad gäller ren bildkvalitet/detaljering. Detta kanske förbättras med ny FW och modernare rawkonverterare. Men A77 presterar inte alls dåligt. jag tror dock som du att vid en shot-out mellan A77 och NEX-7 med samma Zeissobjektiv kommer att utfalla till NEX-7;ans fördel.

Därför är NEX-7 ett seriöst komplement för mig att använda tillsammans med A900 (Om nu vårt antagande stämmer).

//Lennart

 

[avlustat_medlemskap180119]

Varför skulle man byta till ett annat spegelhus om det inte vore för att spara pengar?

Man hade säkert flera olika sådana färdigkonstruerade sen många år. Spegelhus skiljer sig ju inte åt mellan digitala ESR:er och ESR:er för film.

Det har jag ju redan förklarat.
Finns andra anledningar att konstruera om en detalj än att spara pengar, t.ex. att göra den bättre om det är något fel på den.

Man sparar inte pengar genom att konstruera om en detalj i ett befintligt kamerahus och få ytterligare artiklar att hålla reda på och ha i reservdelslager, samt måste bära sitt täckningsbidrag för att täcka utvecklingskostnader mm. Måste till enorma serielängder, som man inte kommer upp till på en sådan nischad kameramodell, för att kunna räkna hem detta genom minskad produktionskostnad.

Så, att byta spegelhuset i A850 jämfört med A900 är totalt sett en fördyring. Det är jag helt säker på. Tydligenä ändå tillräckligt liten för att motivera åtgärden av andra skäl.



/Mats

 

[PMD]

Det har jag ju redan förklarat.
Finns andra anledningar att konstruera om en detalj än att spara pengar, t.ex. att göra den bättre om det är något fel på den.

Vad är det för fel på spegelhuset i A900?

Man sparar inte pengar genom att konstruera om en detalj i ett befintligt kamerahus och få ytterligare artiklar att hålla reda på och ha i reservdelslager, samt måste bära sitt täckningsbidrag för att täcka utvecklingskostnader mm. Måste till enorma serielängder, som man inte kommer upp till på en sådan nischad kameramodell, för att kunna räkna hem detta genom minskad produktionskostnad.

Såvida man inte redan har det mesta av spegelhuset färdigkonstruerat, förstås. Man konstruerar inte alla detaljer från scratch när man ska bygga en ny kamera, om man har byggt kameror i decennier.

Så, att byta spegelhuset i A850 jämfört med A900 är totalt sett en fördyring. Det är jag helt säker på. Tydligenä ändå tillräckligt liten för att motivera åtgärden av andra skäl.

Jag är inte alls säker på det. Det mesta tyder ju på att det är tvärtom.

 

[Sten-Åke Sändh]

Nä det tror inte jag heller ett dugg på. Här har nog Per åkt av banan.

Däremot är SLT-lösningarna ett verkligt sätt att spara pengar vid tillverkning och det på flera plan. Den lösningen har bara plus ur den synvinkeln. Priset ligger istället i ljusförlust och marginellt sämre bildkvalitet. Kan Sony bara få folk att acceptera det så har de gjort sig själva bättre marginaler eller möjlighet att sänka produktpriserna relativt konkurrenterna.

Många säger att priser inte sätts utefter produktionskostnader och det är ju delvis sant men företag kommer aldrig varaktigt att sälja sina produkter under tillverknings- och distributionskostnaden. Så därför är det viktigt trots allt med konkurrenskraftiga tillverkningskostnader.

I verkliga livet ser vi nog låg eller ingen korrellation mellan pris och tillverkningskostnader. Det är väl bara att kolla på hur priser i en del fall på konkurrerande produkter såsom objektiv av motsvarande kvalitet och utförande från olika tillverkare som har inbyggd stabilisering eller inte. Det är långtifrån alltid som Canons varianter är dyrare än Sony-objektiv. De har betydligt större stordriftsfördelar än Sony på den marknaden. Sen är det dock säkert så att det inte är gratis att bygga in OS som är Sigmas variant av IS i Sigma objektiven.

Så att trots att det är en fördel för tillverkarna generellt att försöka hålla antalet olika SKU:s (unika varor) nere, vilket kan ha fått Sigma att tidigare utrusta även Sigma-objektiv med Sony-fattning med OS (fast det inte behövs), så meddelar nu Sigma att man ska sluta med det. Jag tycker det är lite synd för om man exv. har en NEX med A-mountadapter, så får blir ju inga av dessa A-mountobjektiv stabiliserade men väl de Sigma som har OS inbyggt. Att de slutar med detta måste trots allt innebära att de ser en möjlighet att tjäna pengar på att inte skeppa objektiv med Sony-fattning längre. Frågan är om det finns så många spänn att tjäna på en ny spegelmekanism om man dessutom ska ta en kostnad att utveckla en ny när man redan har en och det för en vara som inte heller den är någon storsäljare. Dessutom dog ju som tidigare påpekats A900 försäljningen helt när A850 lanserades.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag har provat en A77 c:a en halvtimme med Sony Carl Zeiss Sonnar 135/1.8ZA (och det är ett toppobjektiv). Och nej, den når inte upp till en A900 vad gäller ren bildkvalitet/detaljering. Detta kanske förbättras med ny FW och modernare rawkonverterare. Men A77 presterar inte alls dåligt. jag tror dock som du att vid en shot-out mellan A77 och NEX-7 med samma Zeissobjektiv kommer att utfalla till NEX-7;ans fördel.

Därför är NEX-7 ett seriöst komplement för mig att använda tillsammans med A900 (Om nu vårt antagande stämmer).

//Lennart

Sonys SLT-hus kommer alltid att vara tvåa i en jämförelse med de som har rakt blås in till sensorn, vare sig det gäller NEX 7 eller konkurrenter som bygger kameror med gammal traditionell DSLR-teknik. SLT-hus kommer främst de köpa som tycker att tekniken är en bra kompromiss av andra skäl och att själva bildkvaliteten ändå är "good enough". Man får ju trots allt annat i andra änden andra inte bjuder på i samma omfattning eller inte alls.

 

[Göran Larsson]

Så att trots att det är en fördel för tillverkarna generellt att försöka hålla antalet olika SKU:s (unika varor) nere, vilket kan ha fått Sigma att tidigare utrusta även Sigma-objektiv med Sony-fattning med OS (fast det inte behövs), så meddelar nu Sigma att man ska sluta med det.

Kan bero på att Nikon har stämt Sigma för patentintrång rörande Sigmas OS.

Frågan är om det finns så många spänn att tjäna på en ny spegelmekanism om man dessutom ska ta en kostnad att utveckla en ny när man redan har en och det för en vara som inte heller den är någon storsäljare.

De utvecklade säkert inte en helt ny mekanism. Det kan vara någar delar som var dyra som ersatts med en billigare variant, t.ex. ersätta titan med aluminium. Det behöver inte kosta så mycket i uvecklingskostnad.

 

[Ingju]

Nä jag glömmer inte det heller men det var inte det som var min poäng. Jag menar ju självfallet att de tvingas anstränga sig hårt sannolikt för att få denna fart med en rörlig stor spegel. Med en fast spegel är ju just denna fråga en teknisk ickefråga. I det ljuset är den väg Canon valt väldigt antikvarisk oavsett om de lyckas göra det med mindre bländare eller ej. Fast spegel är med sina övriga negativa "trade offs" väldigt mycket bättre anpassad för billig massproduktion av mycket snabba kameror.

Vad som är "mycket snabbt" kan man ju ha olka meningar om 12 eller 14 bps är ju ganska blygsamt mot vad som finns och även videofunktionen i dslr är ju mycket snabbare. Då rör det sig om elektronisk slutare, men med fokusering och exponeringsinställning för varje bild är, tror jag, 12 bps det bästa värdet hittintills. Jag tron nog inte att spegelrörelsen är det största problemet utan det är att ta hand om all information och när det gäller bländaren så har Canons lösning ett klart övertag. Fast spegel är inte heller någon Sonyinovation, Canon hade det för ganska många år sedan det har givitvis förbättrats nu, bla med bättre antireflexbehandling. Olika lösningar har olioka för och nackdelar, det finns ingen anledning att se ned på vare sig det ena eller andra, bara att välja det man själv vill ha.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Vad är det för fel på spegelhuset i A900?


Såvida man inte redan har det mesta av spegelhuset färdigkonstruerat, förstås. Man konstruerar inte alla detaljer från scratch när man ska bygga en ny kamera, om man har byggt kameror i decennier.


Jag är inte alls säker på det. Det mesta tyder ju på att det är tvärtom.

Det är väl inget "trasigt" med A900s spegel, men kanske har inbyggda brister. Vet bara att min A900 pajade just i spegelmekanismen och fick hela spegelhuset utbytt på garanti. Då sökte jag en del på problemet och det fanns andra som också drabbats. I övrigt är kvaliten på den kameran skyhög och har en extremt låg frekvens med reparationer.

Jag har inga försäljningssiffror eller produktionskalkyler, så helt tvärsäker kan jag inte vara.

Du skriver att "det mesta tyder" på att spegelhuset skulle vara såpass mycket billigare i produktion jämfört med det i A900 att det skulle vara lönsamt. Jag kan inte se att något enda alls tyder på det. Vad har du haft för siffror att räkna på det?

Minskningen i produktionskostnaden för spegelhusen skulle på den relativt lilla seriestorlek som A850 säljs med behöva bära kostnader för utveckling, produktionsanpassning, verktyg, logistik, reservdelshantering osv.

Själva produktionskostnaden för en sådan komponent exklusive utvecklingskostnaderna kan inte uppgå till kanske max 300 kr. Även om A850-spegelhuset skulle kosta 0 kr. i produktion så skulle det inte räcka att täcka kostnaderna för en serie av kanske 50 000 kameror eller nåt.

Varför skulle de ta något från Minolta-hyllan och göra om det så att det passar i A850/A900 när det redan finns färdigt för just A900???

Det är dessutom en hel del skillnader i dessa komponenter i en ASLR och DSLR när det gäller mekanismen att återställa och återspänna fjädrar osv, som i filmfallet hänger ihop med filmframmatningen, medan det på en DSLR hanteras av en motor.

Det dom med säkerhet gjort är att modifiera den som sitter i A900 av något specifikt skäl för att förbättra den. Verkar helt sinnessjukt att lägga pengar på att konstruera om en detalj för att den ska klara lägre hastighet. Det finns ingen ekonomi i det och om de ändå modifierar den finns det ingen anledning att göra den sämre.

"Allt tyder på"... Nä, det gör det inte alls. Det får du visa med siffror i så fall.


/Mats