Sony SLT-A77 entusiast/semipro-kamera + lillbrorsan SLT-A65 - Officiellt

[The_SuedeII]

Antar att du inte är imponerad av Nikon och Canon då heller med tanke på att tex Sony A580 JPEG-filer är minst lika bra som Nikons och Canons...JPEG-filerna från tex Sony Nex-5N är också på samma nivå om inte bättre än konkurrenterna.....men visst Sonys JPEG-filer i SLT-modellerna är inte fullt lika lyckade på grund av lite för kraftig brusreducering.

NEX5N och A580 är definitivt ett par av de bättre. Min A850 eller 550 var inga höjdare... Nej, jag gillar inte Nikons eller Canons jpg-motorer heller - av någon lustig anledning så ger också deras egna (ViewNX och DPP) råkonverterare bättre bilder än vad kameran själv gör med identiska inställningar. Skillnaden är liten, men synlig. Med 5s arbete per bild är man redan långt förbi vad en jpg kan prestera i absolut bästa fall.

Jag använder en DSLR (eller en EVIL) för att jag INTE vill att mina bilder ska se ut som om de är tagna med en kompaktkamera - platta och sturkturlösa.

 

[FlyerOne]

Kodak säljer sin sensortillverkningsavdelning till Platinum Equity

Inlägg #1928:

Det förefaller mig som att Leitz borde dumpa sin nuvarande sensorleverantör, och börja uppvakta Sony istället när det gäller sensorer till sina M-Leicor - annars riskerar de kanske att förlora alltför mycket mark till NEX:arna

Om nu Leitz-gubbarna känner till det ovanstående, förstås.

Någon som kollat vem som leverarat sensorerna till M8 och M9 - är det Kodak?
.

ja det är KODAK och KAF 18500 för M9

Såg just detta på DPReview:

"Kodak sells Image Sensor Solutions business
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Tuesday, 8 November 2011 10:57 GMT

Kodak has sold its Image Sensor Solutions business to Platinum Equity in a bid to strengthen its financial position. The company, which has struggled to manage the shift in the consumer photographic market from film to digital, also recently revealed that it may have to raise cash by the sale of more than 1100 patents to survive the coming year. Image Sensor Solutions provides sensors for the Leica M9 and S2 and a number of medium format backs, as well as a wide range of specialist imaging applications.

--- "

Länk:
http://www.dpreview.com/news/1111/11110805kodaknews.asp
.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Man kan också fråga sig vad som är bättre arkivmaterial en RAW eller en jpg. En RAW bild är på ca 30 Mb medan en jpg för samma motiv är 7 Mb (18 Mp sensor). Jpg är 8 bit medan RAW kanske är ett slarvigt 14 bit. Visserligen har 100% jpg plattat till det något och fått ett större antal likadana pixlar. Men sedan är de synliga skillnaderna hårfina och märks endast med de största förstoringarna. Fördelarna med 7 Mb bilder jämfört med 30 Mb är uppenbara om man inte har en ursnabb dator. 7 Mb bilderna kan hanteras utan svårigheter, ordnas och visas i stort antal medan 30Mb bilderna kommer att kräva en del labbjobb eller orsaka en hel del tröghet i presentationen. En helt entydig värdering med beaktande av fördelar och nackdelar, som skulle gälla alla låter sig inte göras. Att då plocka ut de bilder i fotograferingsskedet, som verkligen skulle behöva RAW formatet är heller inte så enkelt.

Jpeg i sig är väl inget fel på, det måste man ju skapa för att få en bild som du kan skriva ut, publicera eller arkivera. En RAW-fil är inte en bild, det är all samlad information som sensorn registrerade vid fotoögonblicket. Frågan är bara av vem och när lämpliga delar av raw-informationen plockas ut för att skapa en jpeg och vilken delmängd av informationen som utnyttjas.

Så när man gör om den till jpeg låter man antingen kameran sköta det, eller så gör man det själv med programvara. Grejen är att då konverteringen görs så väljer man det man vill ha med från RAW-filen, t.ex. ställer man exponeringen, vitbalansen och andra saker och det som då ligger i den färgrymden omvandlas till JPEG-bilden, samma sak hur stort dynamiskt omfång man vill ta med, eller rättare sagt vilken del av omfånget man vill spara. När det är klart så är det bara en delmängd av informationen som används, resten kastas bort.

Problemet är att om man låter kameran göra det och inställningarna inte var optimala, så finns inte informationen kvar, hur mycket man än tweakar med jpeg-bilden, den informtion man behöver finns helt enkelt inte.

Sen kan man även efter behandlingen spara raw-filen också för att kunna skapa andra versioner av bilden från rå-datat. Så jobbar jag. Sparar bara raw-filen och när jag behöver göra en bild av den så skapar jag en helt enkelt. Oftast är de grundläggande justeringarna jag gjorde vid förra tillfället bra och ligger sparade i XMP-filen, så när jag ska göra nästa bild i en annan storlek är det bara att klicka på "open" direkt när man öppnat den i ACR, så det är bara ett enda musklick mer än om det hade varit jpeg och man tar upp den direkt i PS, men som sagt, inte ens med jpeg hoppar jag över ACR-steget.

Jag är av den uppfattningen att alla bilder ska behandlas. Gör så lite som möjligt med det i kameran och hanterar det efteråt. Finns ju några fall där man enbart har kamerans jpeg att tillgå, men jag börjar alltid bildbehandlingen i ACR, så det går inte en millisekund fortare att jobba med jpeg än raw. Har inte bråttom med raw-processen, utan stannar kvar så länge som nödvändigt i ACR och gör alla globala justeringar och även penslar fram vinjettering, nermörkning av himmeln osv. Först när jag är nöjd släpper jag in bilden i PS och börjar med ev. kloning eller spot-healing, för att sen beskära och skala om i ett enda steg för att till sist sist slutskärpa. Så ser mitt flöde ut för i stort varenda bild om man inte ska göra specialgrejer som montage och annat. Tar oftast inte mer än en minut sammanlagt och det är absolut noll extra besvär att fotografera i RAW. Har dessutom Sonys RAW-driver installerat så jag kan bläddra bland bilderna med utforskaren utan att behöva ha en kamera-jpeg också, duger alldeles utmärkt för att välja ut vilka bilder man ska spara och jobba vidare med, så jag ser ingen anledning att inte fotografera i enbart raw. Tar bara en massa onödig plats med jpeg-bilder direkt från kameran. Skulle aldrig riskera att ta en bra bild och sen pga snålhet råka ut för att den inte går att göra tekniskt bra för att kameran var felinställd.

När jag hade min A850 fanns formatet cRAW som var en oförstörande komprimeringsmetod för raw-filerna (i praktiken i alla fall, teoretiskt finns några fall där det kan förloras bildinformation som inte går att uppfatta utan analysprogram). Förstår inte att Sony inte lägger in den möjligheten i andra kameror, det var ju helt suveränt. Har förstått att inte ens A77 har det trots att det är lika stora bildfiler som på A850/A900.


/Mats

 

[PMD]

Finns det ingen som kan länka till en tidigare fyllig länk i ämnet. Allt det som sägs nu finns redan sagt av RAW-formatets väktare men tyvärr finns väldigt mycket mer att säga om RAW än så och en av demn som sagt det bäst redan är Reichman på Luminous Landscape i "The RAW Flaw".

http://www.luminous-landscape.com/essays/raw-flaw.shtml

Dave Coffins dcraw gör att det där i stort sett är ett icke-problem.

(Jag skulle förstås åndå jättegärna se att kameratillverkarna publicerar specifikationer på sina RAW-format, och att det utarbetas en standard för RAW-format.)

 

[PMD]

Jag tänker inte delta i en ny veva kring detta. Men som sagt så har jag ju suttit där med RAW-konverterare som ej supportas och vars data vi ej kan konvertera med massor av förlorat arbete. Många har inte det och jag tar detta på största allvar. Jag fick ett helvete och det ett år efter att jag köpt min första DSLR en Konica Minolta D7D. Min RAW-konverterare var RAW Shooter och den köpter upp och lades ned av Adobe som köpte ut en farlig konkurrent.

Gjorde det faktum att RAW Shooter lades ner att det inte längre var möjligt, överhuvudtaget, att konvertera dina RAW-filer från din D7D?

 

[afe]

Gjorde det faktum att RAW Shooter lades ner att det inte längre var möjligt, överhuvudtaget, att konvertera dina RAW-filer från din D7D?

Min Rawshooter fortsatte att fungera också efter att Adobe köpt och lagt ner programmet, men efter ett tag gick jag över till LR då man som RS-användare fick ett bra pris på det

 

[Sten-Åke Sändh]

Varför använde du inte DiMAGE Viewer tillfälligt då för RAW-filerna så kunde du skaffat en annan RAW-konveterare senare??
Ser inte riktigt problemet...så länge kameratillverkarna använder sig av RAW-formatet så kommer det att finnas program för det....både från dom själva och från tredjepart.
Även om kameratillverkarna nu skulle sluta med RAW-formatet och ersätta det med något annat format så tror jag inte det kommer vara några som helst problem med program som har stöd för/kan läsa RAW-filer i framtiden heller.

Nu har ni ju inte förstått någonting. Jag har väl inte sagt att det nödvändigtvis är är problem att läsa MRW. Lightroom läser Minolta RAW utan problem. Problemet för mig som göratt jag fortsatt måste använda RAW Shooter Premium är at jag har gjort en massa jobb på en massa bilder och det ligger i den typen av sidecarfiler som är unika för detta program. Dessa har inte kunnat konverteras av exv. Lightroom. Adobe gjorde ett halvhjärtat försök som inte hjälpte mig. Jag valde RAW Shooter för att jag inte gillade Dimage Viewer och det skulle vara samma stickspår det. Det enda som funkar är att änvända exv. en metadatastandard som XMP och skriva in metadata direkt i filerna så att man har den med sig när det gäller JPEG, DNG och TIFF. RAW-filer kan man lägga XMP-sidecars vid. Tyvärr fanns inte XMP då och det stöds heller inte av alla RAW-konverterare idag ens.

De som bagatelliserar dessa frågor har ett nog ett väldigt kort perspektiv, skiter egentligen helt i om någon annan än de själva kan läsa datat i fråga eller tror att Canon och Nikon (de bästa av alla digitala världar) kommer att finnas för evigt. Det finns ju redan exempel på RAW-format som Canon inte längre supportar och under de senaste 5-6 åren har vi sett förvirrade Nikon-ägare som inte fattat varför Adobe inte kunde fixa så att just de NEF-filer som kom ur deras kamera inte gick att läsa vid tillfället ifråga. Varenda gång det kommer en ny kamera kommer irriterade kommentarer varför formaten inte stöds av just deras version av RAW-konverterare. Ofta kommer det käcka tillrop om att det är väl bara att ta fram Hexeditorn och redigera rakt in i RAW-filerna och tweeka lite med metadatat i filerna på rad 98 och 2176 typ. Det tycker man tydligen är en vettig metod för gamla Agda 78 också för rådet ges som sagt helt urskiljningslöst ofta.

Vi måste lyfta blicken lite och tänka oss 50 år bort bara där någon i ett dödsbo hittar datorer, hårddiskar, Bernoulli-diskar alla mojliga mini-, CD-, DVD- och vad det nu kan vara för diskar. Jag har varit med i datorsvängen sedan 80-talet och sett standards komma och gå. Jag har fortfarande floppydiskar med filer och program på. Slängde en 5 1/4 läsare då dess drivisar inte längre var kompatibelt med OS-et. Massor av system är inte kompatibla bakåt när det gäller exv. SCSI-diskar - alla är inte så föredömliga som HP. Det finns 1000 och en fallgrop och det räcker med en enda svag länk.

Den som varit med att rota igenom dödsbon efter gamlingar vet att man kan "accessa" gamla framkallade bilder direkt och se om man vill behålla dem eller inte. När min syster dog 2005 i USA efter 25 år där, gick jag igenom hennes grejor. De analoga bilder hon hade sparade jag som jag ville ha men det som eventuellt fanns i hennes datorer kastade jag bara och så tror jag det kommer gå till i många fall framöver. Det minsta problem vi kommer att ha med gamla format så ska vi veta med vilka verktyg dessa ska läsas. Det handlar om att ha råkoll på versionerna precis som idag. Hur många orkar det?

Dooms Day book kan läsas efter 1000 år fortfarande idag i England. Dödahavsrullarna i Israeli Museum kan läsas efter mer än 2000 år och likaså de Gnostiska Evangelierna som hittades av en egyptisk bonde i en stor bränd kruka nedgrävd i en åker vid Nag Hammadi. De innehåller forlorarnas version och ger ovärderlig kunskap om hur den tidiga kampen kring kristendomen växte fram. Det är det som är det stora perspektivet på bevarandefrågorna. Dessa skrifter är något av det mest vördade och omhuldade mänsligheten har i form av gamla skrifter.

Den enskilde fotografen är jag inte intresserad av i sig utan hur man gör med kulturarvsfrågorna och det långsiktiga bevarandet. De som säljer kameror har fullständigt negligerat dessa frågor - de vill bara sälja kameror och vi ser fortfarande till och från förtvivlade inlägg även på FS från människor som förlorat alla sina bilder på bråkdelar av sekunder och inte har haft något tänk kring bevarande vare sig när det gäller filformat eller media och det är tragiskt att man så sorglöst tror att man lever i den bästa av alla digitala världar. Min känsla är att utskrifter i hög kvalitet av det man verkligen är rädd om med pigmentbläck kan vara bra på medellång sikt över decennier och kanske ett sekel. I övrigt kommer vi vara hänvisade att hoppa från teknikskifte till teknikskifte i evigheten och byta datorer och diskar typ vart tredje år med eviinerliga backuper. Allt till astronomiska kostnader vid en jämförelse med vad det kostat att "arkivera döda havsrullar, Nag Hammadi-skrifter eller Dooms Day Book.. På 100 år ger väl det ett 30-tal migrationer. Sannolikheten är inte så stor att det kommer ske smärtfritt om ni frågar mig. Jag har för längesedan tappat räkning på hur många diskkrasher jag varit med om både privat och professionellt och ibland har allt varit bortom all räddning.

 

[Sten-Åke Sändh]

Gjorde det faktum att RAW Shooter lades ner att det inte längre var möjligt, överhuvudtaget, att konvertera dina RAW-filer från din D7D?

Ja det är rätt uppfattat. Filerna kunde jag läsa i någon annan RAW-konverterare som exv. Lightroom men allt mitt job som ligger i RS-sidecarfilerna måste jag fortsätta använda RAWShooter för att läsa om jag inte vill flytta filerna in i Lightroom och göra om allt. För mig är inte en sådan lösning good enough men tillverkarna sket bara i det och körde på och trodde vi skulle vara glada för att de gav oss det oanvändbara Lightroom 1.0 som ersättning. RAWShooter kommer jag om jag har tur att kunna köra många år men har jag otur som bryts kompatibiliteten i Windows 8.0. Då skulle jag stå inför valet att hålla liv i en gammal dator med Windows 7 på så länge det nu går eller att göra en slutbearbetning av allt och skapa JPEG av allt och gå vidare men då har jag som sagt sagt hej då till RAW-spåret och det är ju det vi pratar om här. Jag har alltså redan strulat med den här skiten de flesta aldrig har drabbats av och som de därför i okunnighetens högmod tror att de aldrig heller kommer drabbas av. Jag är långtifrån lika säker som de.

Det äldsta Windowsprogram jag kör som ännu fungerar (extremt bra skrivet och som hållit sig till hur Windows-program då skulle skrivas redan då, vilket var mer sällsynt än idag) är Scrapbook+. Det är från 1989 i version 2.x. Det kom några år innan så det är nästan 25 år. Jag skriver detta för att det är nästan unikt att ett dataprogram fungerar över alla dessa migrationer efter 25 år åtminstone i Windowsdatorer. Många har en mycket kortare livslängd.

 

[PMD]

Ditt problem med Raw Shooter är ett annat problem än arkivproblemet som har diskuterats.

 

[Sten-Åke Sändh]

Ditt problem med Raw Shooter är ett annat problem än arkivproblemet som har diskuterats.

Nä, det handlar om att jag har problem att lita på mina RAW-format och det är det arkivfrågorna bl.a. handlar om. De som tar bevarande på allvar använder inte RAW för långtidslagring av just liknande skäl som jag beskrivit. De går inte att lita på över tid och det är det jag med mitt lilla exempel velat visa.

Det handlar om att mitt data inte kan framtidssäkras som jag vill och det skapar problem för mig som användare och det äär det jag försöker få de som vill lyssna att förstå och ägna åtminstone en liten tanke åt. Problemet är ju i grunden att alla dessa RAW-format är specifika och måste hanteras som sådana.

Inte ens TIFF går helt att lita på. Det arkivsystem vi använder på jobbet heter FotoWare. I den service release som just släppte är en av fixarna just att TIFF-filer av viss sort inte kunnat öppnas. Det är alltså vårt omhuldade arkivformat vi pratar om och inte ens ett val av detta behöver vara helt utan smärta.

 

[afe]

Jag förstår ärligt talat inte hur du tänker nu, Sten-Åke.

Ett problem med råformatet är att den "framkallning" man gjort inte sparas om man öppnar filen i ett annat program som inte kan tolka de justeringar man gjort i en eventuellt inbäddad eller bifogad XMP-fil. Vill man spara en fil med just den perfekta framkallning och vara säker på att kunna återskapa den gör man då lämpligen en kopia i tiff- eller jpgformat. Om du inte använt råformat i kameran utan jpg och sedan ytterligare ändrat i jpgfilen i LR så skriver du antingen över originalfilen (med kvalitetsförlust och utan möjlighet att backa) eller sparar det som en ny jpg (vilket du skulle kunnna gjort från råfilen också).

Du skriver en väldans massa rader om att det inte går att läsa filerna från floppydiskar, bernoulli och andra antikviteter i datorvärlden, men detta gäller förstås oavsett i vilket format bilderna är lagrade i. Jag har precis som du hållit på med datorer sedan 80-talet, och jag har tappat massor av filer sedan dess. Nu för tiden ser jag dock till att de filer jag vill vara säker på att inte tappa hela tiden finns på moderna lagringsmedia och säkerhetskopieras. Sedan får man väl hoppas att arvingarna på något sätt får ärva rättigheten att logga in på eventuell molnlagring och sådant

Självklart kommer våra efterkommande inte ha möjlighet att se alla fantastiska bilder vi åstadkommer nu av olika tekniska orsaker, men vi har nog inte sett så många av våra förfäders alster heller beroende på att den teknik de använde också var förgänglig (antändlig, ritad i sand etc). Jag tror att digitalt lagrade bilder har betydligt större chans att överleva länge än de fotografier som gjorts på silverbas i och med att det är fullt möjligt och inte så svårt att hela tiden "kopiera originalet" till nya typer av lagringsmedia. Fortfarande krävs en del handpåläggning för att åstadkomma detta, men det är jag övertygad om kommer lösas inom kort.

Edit: tråden har spårat ur en hel del (igen), men för att få den på banan igen så tror jag inte att det har någon som helst betydelse om en RAW/JPG är gjort med en A77 eller en annan kamera just för arkivbeständigheten.

 

[Sten-Åke Sändh]

Dave Coffins dcraw gör att det där i stort sett är ett icke-problem.

(Jag skulle förstås åndå jättegärna se att kameratillverkarna publicerar specifikationer på sina RAW-format, och att det utarbetas en standard för RAW-format.)

Det finns inget icke problem i detta. Det där garagehacket måste underhållas för varenda nytt RAW-format som ser dagens ljus. RAW-formaten är inte bara tillverkarspecifika utan t.o.m. ofta modellspecifika. DCRAW måste underhållas i evighet och det vore intressant att se om det kommer ske i evighet för det är det som är ribban.

Det vore betydligt vettigare att få ett generellt RAW-format så att mjukvarutillverkarna slipper ägna sig åt denna tröstlösa följa John-lek som gör att de måste lägga stora utvecklingsresurser på RAW-formatadapters. Detta tänk har man för länge sedan övergivit i datorprogrammen. Vid 80-talets slut var det fortfarande så att varenda MS DOS-program hade egna uppsättningar skrivardrivrutiner, egna teckensnittshanterare m.m. Detta löstes med Windows, MAC OS och OS/2 som samtliga tog hand om drivrutinsproblemet. Man fick en enda skrivardrivrutin till samtliga program man körde. Det var bara WordPerfect som envisades med att inte fatta detta utan fortsatte med en egen parallell uppsättning drivrutiner. Men det programmet gick också från en marknadsandel på 60% till att bli helt bortglömt då användarna vände det ryggen. Jag tror få som var med då vill ha tillbaka den ortdningen.

Proprietära RAW-format har vi för att det är ett bra sätt att låsa in sina användare i sina egna RAW-konverterare. Ofta har det varit så att man bjudit på en snikversion medan den fulla versionen måste köpas.

 

[afe]

Proprietära RAW-format har vi för att det är ett bra sätt att låsa in sina användare i sina egna RAW-konverterare. Ofta har det varit så att man bjudit på en snikversion medan den fulla versionen måste köpas.

Och om man betalar för programmet får man ibland tillgång till funktioner som inte någon annan råkonverterare har (som Nikons justeringspunkter t.ex. men de har Adobe lyckats rätt bra med att motsvara i LR3).

Även om en kamera använder ett öppet råformat kommer det att vara skillnad på vilka funktioner gratis- och betalversioner av programmen har. Det är t.ex. rätt stor skillnad på Open Office och MS Word men båda kan hantera .doc. Jag tycker dock att det vore bra med en standard för råfilerna så länge standarden inte inkräktar på vad som kan lagras i filerna (vilket jag antar är det stora problemet).

Sony har valt att ha en egen standard för monteringen av en blixt på kameran, vilket gör att det inte går att använda något annat än deras egna blixtar på kameran utan att sätta dit en adapter (ens med manuella blixtar). Det är inte heller någon höjdare om man förespråkar standarder, men de kommer undan ändå eftersom det finns många som gillar Sonys kameror. De flesta har inte en tanke på om den blixt de köper idag till sin Canon eller Nikon kommer att passa på den Sony de köper om nåt år när de ska bräcka kollegan - de har ännu mindre tanke på huruvida de bilder de gör kommer gå att betraktas av deras ättlingar (tyvärr).

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag förstår ärligt talat inte hur du tänker nu, Sten-Åke.

Ett problem med råformatet är att den "framkallning" man gjort inte sparas om man öppnar filen i ett annat program som inte kan tolka de justeringar man gjort i en eventuellt inbäddad eller bifogad XMP-fil. Vill man spara en fil med just den perfekta framkallning och vara säker på att kunna återskapa den gör man då lämpligen en kopia i tiff- eller jpgformat. Om du inte använt råformat i kameran utan jpg och sedan ytterligare ändrat i jpgfilen i LR så skriver du antingen över originalfilen (med kvalitetsförlust och utan möjlighet att backa) eller sparar det som en ny jpg (vilket du skulle kunnna gjort från råfilen också).

Du skriver en väldans massa rader om att det inte går att läsa filerna från floppydiskar, bernoulli och andra antikviteter i datorvärlden, men detta gäller förstås oavsett i vilket format bilderna är lagrade i. Jag har precis som du hållit på med datorer sedan 80-talet, och jag har tappat massor av filer sedan dess. Nu för tiden ser jag dock till att de filer jag vill vara säker på att inte tappa hela tiden finns på moderna lagringsmedia och säkerhetskopieras. Sedan får man väl hoppas att arvingarna på något sätt får ärva rättigheten att logga in på eventuell molnlagring och sådant

Självklart kommer våra efterkommande inte ha möjlighet att se alla fantastiska bilder vi åstadkommer nu av olika tekniska orsaker, men vi har nog inte sett så många av våra förfäders alster heller beroende på att den teknik de använde också var förgänglig (antändlig, ritad i sand etc). Jag tror att digitalt lagrade bilder har betydligt större chans att överleva länge än de fotografier som gjorts på silverbas i och med att det är fullt möjligt och inte så svårt att hela tiden "kopiera originalet" till nya typer av lagringsmedia. Fortfarande krävs en del handpåläggning för att åstadkomma detta, men det är jag övertygad om kommer lösas inom kort.

Edit: tråden har spårat ur en hel del (igen), men för att få den på banan igen så tror jag inte att det har någon som helst betydelse om en RAW/JPG är gjort med en A77 eller en annan kamera just för arkivbeständigheten.

Nä, för långtidslagring vill man ha format som helst är i mer än 8 bitar och och lagrat i ickeförstörande format, som man kan gå tillbaka till vid behov och göra nya kopior av. Det är det som är poängen med ett sådant format. Konverterarna utvecklas över tid de med. När Lightroom 3.0 kom så var det avsevärt mycket bättre kvalitet på det många fick ut än ur version 2.x.

Du har missat tror jag hur ett program som Lightroom fungerar idag. Det är absolut ingen som helst skillnad i princip på hur en JPEG och en RAW hanteras i LR. Ursprungsfilen rörs aldrig. Det finns ingen spara funktion i det programmet. Oavsett filtyp såutgår LR från ursprungsfilen och lagrar alla dina redigeringar i en metadatadatabas om man inte vill skriva in ändringarna i form av XMP i exv. JPEG-filerna. Men default så ligger orginalet kvar intakt och "sparas aldrig om". Det är det här som jag kallar "degenereringsmyten kring JPEG". När man tar ut en redigerad JPEG utgår LR från orginalet och lägger på ändringarna i den exporterade filen. Man kan vid export välja kvalitet 12 och det man får ut är ofta större än orginalet, så förlusten av data är då marginell. Det var längesedan det var som du tror att det fortfarande är.

Varför inte gå över till DNG istället om du vill ha koll på läget. I DNG ligger dina RAW-data och du kan dessutom lagra in en "färdigframkallad" JPEG av hög kvalitet eller kvalitet du kan bestämma själv i vissa steg. Den bilden kan sedan brytas ut med mjukvara som fixar den typer av processer. Det gör exv. FotoWare Color Factory som används av många tidningar.

Att jag berör andra faktorer är att detta handlar om ett problemkomplex som måste hanteras med en helhetssyn. Filformaten är bara ett delproblem men ett viktigt sådant. Jag är förvånad att ingen ännu slängt ur sig att JPEG-användare är korkade idioter som inte fattar att RAW är så mycket bättre. Det brukar de efter ungefär fem inlägg. Jag använder oftast JPEG. Inte för att jag tror att det ger bättre resultat än RAW men helt enkelt för att det är den överlägset bästa kompromissen för mig. JPEGär väldigt mycket mer transparent och snabbjobbat och det ger resultat som är "tillräckligt bra" i nästan alla sammanhang. Jag är noga med min exponering och hamnar nästan aldrig i extrema situationer där jag helt misslyckas med exponeringen och tvingas ta till hårdhandskarna i LR. Jag har heller sällan så bråttom att jag i så fall inte hinner korrigera och ta en ny bild eller två. Kom dessutom ihåg att jag aldrig har talat om JPEG direkt ut kameran. Jag efterbehandlar nästan varje bild jag behåller men jag behöver inte göra några stora korrigeringar. Om jag gör mina JPEG så bra jag kan i LR och jämför dem med motsvarande RAW-orginal, så är skillnaden så pass marginell att jag inte ser mycket till skillnad att yvas över.

Notera dock att jag alltid vårdar mina JPEG-orginal på exkt samma sätt som era RAW. Jag ändra aldrig i dessa så därför kan jag även dra nytta av de förbättringar som sker över tid i RAW-konverterarna eller JPEG-editorerna om ni så vill för det är ju så jag oftatst använder Lightroom.

För att återknyta till ämnet A77 och de andra nya kamerorna (har ju beställt en NEX 7 själv med konverter), så är jag intresserad att se hur hårt de nu komprimerar den bästa JPEG-kvaliteten i "extra fine"-läget. Jag kan tycka att det är lite väl mycket i min nuvarande A580 men det är ju å andra sidan ingen "entusiastmodell".

 

[Sten-Åke Sändh]

Och om man betalar för programmet får man ibland tillgång till funktioner som inte någon annan råkonverterare har (som Nikons justeringspunkter t.ex. men de har Adobe lyckats rätt bra med att motsvara i LR3).

Även om en kamera använder ett öppet råformat kommer det att vara skillnad på vilka funktioner gratis- och betalversioner av programmen har. Det är t.ex. rätt stor skillnad på Open Office och MS Word men båda kan hantera .doc. Jag tycker dock att det vore bra med en standard för råfilerna så länge standarden inte inkräktar på vad som kan lagras i filerna (vilket jag antar är det stora problemet).

Sony har valt att ha en egen standard för monteringen av en blixt på kameran, vilket gör att det inte går att använda något annat än deras egna blixtar på kameran utan att sätta dit en adapter (ens med manuella blixtar). Det är inte heller någon höjdare om man förespråkar standarder, men de kommer undan ändå eftersom det finns många som gillar Sonys kameror. De flesta har inte en tanke på om den blixt de köper idag till sin Canon eller Nikon kommer att passa på den Sony de köper om nåt år när de ska bräcka kollegan - de har ännu mindre tanke på huruvida de bilder de gör kommer gå att betraktas av deras ättlingar (tyvärr).

Jag vet att Mats inte tycker det är någon big deal att köpa en adapter till blixtarna men jag håller med. Hur svårt kan det vara.

Min poäng med enhetligt format vid sidan av att det skulle vara mer framtidssäkert är som sagt att det kostar en massa resurser också att hålla jämna steg med RAW-formatfloden. Resurser som kunde användas bättre. Denna hantering är lika poänglöst som WordPerfects parallella drivrutinshantering i deras tidiga Windows-versioner.

 

[afe]

Nä, för långtidslagring vill man ha format som helst är i mer än 8 bitar och och lagrat i ickeförstörande format, som man kan gå tillbaka till vid behov och göra nya kopior av. Det är det som är poängen med ett sådant format. Konverterarna utvecklas över tid de med. När Lightroom 3.0 kom så var det avsevärt mycket bättre kvalitet på det många fick ut än ur version 2.x.

Ja, jag trodde jag skrivit ungefär så i tråden tidigare.

Du har missat tror jag hur ett program som Lightroom fungerar idag. Det är absolut ingen som helst skillnad i princip på hur en JPEG och en RAW hanteras i LR. Ursprungsfilen rörs aldrig. Det finns ingen spara funktion i det programmet. Oavsett filtyp såutgår LR från ursprungsfilen och lagrar alla dina redigeringar i en metadatadatabas om man inte vill skriva in ändringarna i form av XMP i exv. JPEG-filerna. Men default så ligger orginalet kvar intakt och "sparas aldrig om". Det är det här som jag kallar "degenereringsmyten kring JPEG". När man tar ut en redigerad JPEG utgår LR från orginalet och lägger på ändringarna i den exporterade filen. Man kan vid export välja kvalitet 12 och det man får ut är ofta större än orginalet, så förlusten av data är då marginell. Det var längesedan det var som du tror att det fortfarande är.

Den huvudsakliga degenereringen sker när filen konverteras från råformat till jpg (oavsett om det görs i kameran eller i råkonverteraren). Därefter kan ytterligare förstöring av bildinformationen göras i valfritt program, men ALLA program som vidarebehandlar en jpgfil tar bort information ur den.

Varför inte gå över till DNG istället om du vill ha koll på läget. I DNG ligger dina RAW-data och du kan dessutom lagra in en "färdigframkallad" JPEG av hög kvalitet eller kvalitet du kan bestämma själv i vissa steg. Den bilden kan sedan brytas ut med mjukvara som fixar den typer av processer. Det gör exv. FotoWare Color Factory som används av många tidningar.

Jag har inget emot DNG, men tror inte det är så mycket mer framtidssäkert än andra råformat.

Att jag berör andra faktorer är att detta handlar om ett problemkomplex som måste hanteras med en helhetssyn. Filformaten är bara ett delproblem men ett viktigt sådant. Jag är förvånad att ingen ännu slängt ur sig att JPEG-användare är korkade idioter som inte fattar att RAW är så mycket bättre. Det brukar de efter ungefär fem inlägg. Jag använder oftast JPEG. Inte för att jag tror att det ger bättre resultat än RAW men helt enkelt för att det är den överlägset bästa kompromissen för mig. JPEGär väldigt mycket mer transparent och snabbjobbat och det ger resultat som är "tillräckligt bra" i nästan alla sammanhang. Jag är noga med min exponering och hamnar nästan aldrig i extrema situationer där jag helt misslyckas med exponeringen och tvingas ta till hårdhandskarna i LR. Jag har heller sällan så bråttom att jag i så fall inte hinner korrigera och ta en ny bild eller två. Kom dessutom ihåg att jag aldrig har talat om JPEG direkt ut kameran. Jag efterbehandlar nästan varje bild jag behåller men jag behöver inte göra några stora korrigeringar. Om jag gör mina JPEG så bra jag kan i LR och jämför dem med motsvarande RAW-orginal, så är skillnaden så pass marginell att jag inte ser mycket till skillnad att yvas över.

Jag förstår inte att det på något sätt skulle vara en fördel att efterbehandla en jpg jämfört med en råfil i Lightroom. JPG-filen kan aldrig innehålla lika mycket information. Om man fotograferar 10000 bilder under en dag är det förstås enklare om bilden är så färdig som möjligt från kameran, men så länge man fotograferar rimliga mängder bilder är det vare sig svårare eller långsammare att hantera råfiler. Om man inte gillar att hålla på med framkallningen av råfiler är förstås jpg ett lämpligare format.

Notera dock att jag alltid vårdar mina JPEG-orginal på exkt samma sätt som era RAW. Jag ändra aldrig i dessa så därför kan jag även dra nytta av de förbättringar som sker över tid i RAW-konverterarna eller JPEG-editorerna om ni så vill för det är ju så jag oftatst använder Lightroom.

Nu är du helt ute och cyklar. Det du kallar JPEG-original har redan tappat mycket av den information som framtida program skulle kunna utnyttja. Det är dock möjligt att de programmen kan göra bättre slutresultat av de "original" du har, men inte i närheten av de skulle kunnat göra med den sensordata som lagras i råfilen.

 

[pet]

Jag förstår ärligt talat inte hur du tänker nu, Sten-Åke.

Ett problem med råformatet är att den "framkallning" man gjort inte sparas om man öppnar filen i ett annat program som inte kan tolka de justeringar man gjort i en eventuellt inbäddad eller bifogad XMP-fil. Vill man spara en fil med just den perfekta framkallning och vara säker på att kunna återskapa den gör man då lämpligen en kopia i tiff- eller jpgformat. Om du inte använt råformat i kameran utan jpg och sedan ytterligare ändrat i jpgfilen i LR så skriver du antingen över originalfilen (med kvalitetsförlust och utan möjlighet att backa) eller sparar det som en ny jpg (vilket du skulle kunnna gjort från råfilen också).

Du skriver en väldans massa rader om att det inte går att läsa filerna från floppydiskar, bernoulli och andra antikviteter i datorvärlden, men detta gäller förstås oavsett i vilket format bilderna är lagrade i. Jag har precis som du hållit på med datorer sedan 80-talet, och jag har tappat massor av filer sedan dess. Nu för tiden ser jag dock till att de filer jag vill vara säker på att inte tappa hela tiden finns på moderna lagringsmedia och säkerhetskopieras. Sedan får man väl hoppas att arvingarna på något sätt får ärva rättigheten att logga in på eventuell molnlagring och sådant

Självklart kommer våra efterkommande inte ha möjlighet att se alla fantastiska bilder vi åstadkommer nu av olika tekniska orsaker, men vi har nog inte sett så många av våra förfäders alster heller beroende på att den teknik de använde också var förgänglig (antändlig, ritad i sand etc). Jag tror att digitalt lagrade bilder har betydligt större chans att överleva länge än de fotografier som gjorts på silverbas i och med att det är fullt möjligt och inte så svårt att hela tiden "kopiera originalet" till nya typer av lagringsmedia. Fortfarande krävs en del handpåläggning för att åstadkomma detta, men det är jag övertygad om kommer lösas inom kort.

Edit: tråden har spårat ur en hel del (igen), men för att få den på banan igen så tror jag inte att det har någon som helst betydelse om en RAW/JPG är gjort med en A77 eller en annan kamera just för arkivbeständigheten.

Håller med...jag förstår och ser inte heller problemet....speciellt inte problemet med RAW-Shooter då det finns många vägar att gå för att lösa det på ett smidigt och bra sätt precis som du beskrivit.

Jupp det är mycket offtopic nu.....såg precis detta tipset på Dpreview...någon som testat detta om det blir någon skilnad i EVF:en??

http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1037&thread=39799914

 

[PMD]

Nä, det handlar om att jag har problem att lita på mina RAW-format och det är det arkivfrågorna bl.a. handlar om.

Varför är dina RAW-format opålitliga? Innehållet i filerna ändrar sig knappast med tiden.

Att dina tidigare redigeringar inte är praktiskt användbara för vidare redigering är en annan sak än att RAW-formatet inte skulle gå att avkoda i framtiden. Det senare är ju inte sant. Som Martin redan påpekat är inte RAW-formaten svårtydda, och dcraw klarar av de allra flesta existerande och gamla, inte längre använda, RAW-format. Eftersom dcraw är öppen källkod så är programmet också tillgängligt för alla som vill vidareutveckla det.

Att det skulle vara omöjligt att tyda vissa RAW-format i framtiden är så osannolikt att jag inte tvekar att säga att det i praktiken är helt fel. Om alla världens kopior av dcraw plötsligt skulle försvinna från jordens yta så är det fortfarande lika lätt att avkoda RAW-format som Martin skrev, så det är inte raktevetenskap att skriva ett nytt program som gör det.

Sen finns det förstås praktiska överväganden som kanske gör att man hellre väljer något annat än RAW för arkivändamål, men att man ska undvika att långtidslagra bilder i form av RAW pga opålitligthet och svårigheter att avkoda är bara nonsens.

 

[PMD]

Det finns inget icke problem i detta. Det där garagehacket måste underhållas för varenda nytt RAW-format som ser dagens ljus. RAW-formaten är inte bara tillverkarspecifika utan t.o.m. ofta modellspecifika. DCRAW måste underhållas i evighet och det vore intressant att se om det kommer ske i evighet för det är det som är ribban.

Jag tror inte att Dave sitter i garaget ich hackar.

Så här skriver Dave Coffin på sin webida:

So here is my mission: Write and maintain an ANSI C program that decodes any raw image from any digital camera on any computer running any operating system.

Nu ska vi förstås inte förlita oss enbart på Dave Coffin, lika lite som vi ska förlita oss enbart på Pixmantec , men det behöver vi inte göra heller. Det finns många som utvecklar rawkonverteringsprogram, kommersiella så väl som fria.

Det vore betydligt vettigare att få ett generellt RAW-format så att mjukvarutillverkarna slipper ägna sig åt denna tröstlösa följa John-lek som gör att de måste lägga stora utvecklingsresurser på RAW-formatadapters.

Ja, det var ju det jag skrev att jag tyckte vore bra.

 

[PMD]

Detta tänk har man för länge sedan övergivit i datorprogrammen. Vid 80-talets slut var det fortfarande så att varenda MS DOS-program hade egna uppsättningar skrivardrivrutiner, egna teckensnittshanterare m.m. Detta löstes med Windows, MAC OS och OS/2 som samtliga tog hand om drivrutinsproblemet. Man fick en enda skrivardrivrutin till samtliga program man körde.

Det berodde ju på att leksaksdatorerna tog över på 1980-talet. Sen kände sig tydligen utvecklarna av program till dessa (såväl operativsystem som tillämpningsprogram) tvungna att återuppfinna alla datortekniska framsteg som redan hade gjorts under 1960- och 1970-talen.