Sony DSC RX100

[PMD]

Jag tycker också det var intressant att Sony i nya firmware för NEX 7 (som en del klagat på vid användning av vissa vida vidvinkelobjektiv) försökt åtgärda detta med en enkel firmwareuppdatering. Jag trodde det var en omöjlighet och att sånt möjligen måste åtgärdas med en annan uppsättning microprismor för själva sensorn. Jag har inte gjort några mer avancerade test efter firmwareuppgraderingen men jag har svårt att se några större problem med exv. kantskärpan på det nya 16-50 för NEX heller.

Det som görs när man korrigerar för optiska fel är ren digital bildbehandling, så det går alldeles utmärkt att göra med vilken bild som helst. För bästa effekt bör man mäta upp de objektiv man vill korrigera för så att man kan göra korrigeringen automatiskt över hela bilden istället för manuellt. Det krävs alltså inget speciellt hos sensorn eller dess kringhårdvara.

Vad gäller kantskärpa så tror jag inte att det är ett fel som går att åtgärda i efterhand (såvida det inte handlar om dålig skärpeupplevelse pga CA och liknande).

Eller syftar du på att kantskärpan (egentligen upplösningen) skulle bli sämre eftersom man tappar pixlar när man korrigerar för distorsion? Det ska nog vara en rätt rejäl distorsion om man ska märka det. Man kan se det när man försöker korrigera en bild tagen med ett fisheyeobjektiv till att vara rätlinjig, men det är ju tämligen extremt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Att RAW-filer skulle bestå av oberarbetat signaldata från sensorn har nog alltid varit en illusion. Någon slags signalbehandling måste man ju göra för att det ska gå att använda datat.

Gör verkligen Sony korrigeringar för optiska fel direkt i RAW-filen? Ett par andra kameratillverkare som jag har kameror från gör inte så. De gör korrigeringar för optiska fel i JPEG-filer, men inte i RAW-filer. Dock finns samma optiska korrigeringsmöjligheter i deras råkonverterare, så man kan få det automatiskt gjort vid råkonverterigen (om man vill).

Ja Sony gör tydligen så, men korrigeringen består som Anders redan påpekat inte i att själva RAW-datat ändrats utan av XMP-metadata som Lightroom sedan läser (Lightrooms databas är ju i egentlig mening inget annat än en metadatadatabas som strikt lagrar de ändringar vi själva gör i programmet ovanpå eventuella metadata som redan kommer inbakad i själva filen), så det är en tekniskt sett naturlig del av hela processen. Mina RAW från NEX 7 som är tagna med 16-50mm för NEX E-mount (ej att sammanblanda med 16-50mm 2,8 för A-mount och som har betydligt mindre distorsion än NEX-objektivet) är uträtade de med i Lightroom om jag haft korrigering påslagen i kameran. I Lightroom är det default på även för RAW. Jag blev själv förvånad för jag trodde också först att det bara gällde JPEG.

 

[PMD]

Ja Sony gör tydligen så, men korrigeringen består som Anders redan påpekat inte i att själva RAW-datat ändrats utan av XMP-metadata som Lightroom sedan läser (Lightrooms databas är ju i egentlig mening inget annat än en metadatadatabas som strikt lagrar de ändringar vi själva gör i programmet ovanpå eventuella metadata som redan kommer inbakad i själva filen), så det är en tekniskt sett naturlig del av hela processen.

(Jag tycker att du motsäger dig själv genom att börja med "Ja". Det borde stå "Nej".

I så fall gör nog Sony precis som alla andra, dvs man modifierar inte rådatat med avseende på korrigering av optiska fel, utan överlåter den korrigeringen till råfilskonverterarprogrammen.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det som görs när man korrigerar för optiska fel är ren digital bildbehandling, så det går alldeles utmärkt att göra med vilken bild som helst. För bästa effekt bör man mäta upp de objektiv man vill korrigera för så att man kan göra korrigeringen automatiskt över hela bilden istället för manuellt. Det krävs alltså inget speciellt hos sensorn eller dess kringhårdvara.

Vad gäller kantskärpa så tror jag inte att det är ett fel som går att åtgärda i efterhand (såvida det inte handlar om dålig skärpeupplevelse pga CA och liknande).

Eller syftar du på att kantskärpan (egentligen upplösningen) skulle bli sämre eftersom man tappar pixlar när man korrigerar för distorsion? Det ska nog vara en rätt rejäl distorsion om man ska märka det. Man kan se det när man försöker korrigera en bild tagen med ett fisheyeobjektiv till att vara rätlinjig, men det är ju tämligen extremt.

Jag syftar på den kritik som riktats mot främst NEX 7 som speciellt med lite sämre objektiv inte presterat bra särskilt med en del typer av vida vidvinklar. En del har menat att det är fel by design på NEX 7 eftersom man kunnat se sämre kantskärpa med NEX 7 än exv. NEX 5 och 6 som har sensorer med 16 MP som hittills skött sig bättre med exv. gamla kitobjektivet än NEX 7 och att 24 MP sensorn aldrig skulle sats i en NEX, främst för det korta registeravståndets skull. Det är bl.a. det Sony tydligen föresatt sig med att fixa med den firmwareuppgradering som vi nu fått.

Så det kan väl för Sonys del datera de här "nya" tekniska lösningarna, för hade de varit mainstream i december 2011 då jag fick min kamera, så hade NEX 7 redan varit utrustad med dessa algoritmer i firmware. Nu fick vi den ett drygt år senare istället som en spinoff från senare tillverkade modeller såsom 5n, 6 och RX100 och möjligen RX1 t.o.m eller är det möjligen så att vi tror att den Zeiss som sitter i den kameran skulle vara höjd över såna här mjukvarafixar?

 

[Sten-Åke Sändh]

(Jag tycker att du motsäger dig själv genom att börja med "Ja". Det borde stå "Nej".

I så fall gör nog Sony precis som alla andra, dvs man modifierar inte rådatat med avseende på korrigering av optiska fel, utan överlåter den korrigeringen till råfilskonverterarprogrammen.

Det finns en praktisk skillnad i att man kan stänga av konverteringskompensationen åtminstone på en del konverterare men rent praktisk så är det ju ingen som helst skillnad om man nu inte själv tycker att man vill börja från scratch. Som sagt, jag vet inte hur många gånger jag läst lätt nedvärderande kommentarer om att man inte vill vara styrda av japanska kamerateknikers algoritmer - oavsett om de varit bättre än ens egna. Jag bryr mig inte såvida det inte skulle vara uppenbart att jag skulle fixa det bättre själv och jag är osäker på om jag själv skulle tillföra så mycket mer att det är värt jobbet.

Sony och Adobe och DxO med vad det verkar har nu äntligen snackat ihop sig lite om detta flöde där RAW-filerna automatiskt tweekas precis som vilket JPEG-fil som helst i farten fast denna gång i konverterarna istället för i kameran. Så har det faktiskt inte varit förr - åtminstone i min gamla Sony-värld. Där har de japanska kamerateknikerna tidigare avstått från att påverka RAW-filerna på detta sätt som får dem att framstå i betydligt bättre dager än de skulle gjort annars. Tidigare skickades inga metadata med filerna om hur korrigeringar ska göras i RAW-konverterarna eller så kunde de inte läsas av andra RAW-konverterare äm tillverkarnas egna, för man inte hade snackat ihop sig kring flödena hela vägen.

Bieffekten är att det nu blir mer och mer vanligt att göra saker med RAW-filerna innan de sparas ut. Myten om den opåverkade RAW-filen blir alltmer ihålig. Tidigare har man respekterat att RAW-filen inte får påverkas och lagt exv. XMP-data i sidecarfiler då RAW-filerna till skillnad från JPEG, TIFF och DNG inte är XMP-kompatibla i den meningen att de faktiskt går att skriva metadata i normalt. Betänk att det finns verksamheter där det blir alltmer problematiskt av authenticitetsskäl att hålla filerna opåverkade utifrån. Enligt en källa jag har så används DNG i en del system så att man t.o.m. bäddar in RAW-filsorginalen i DNG-filerna som någon referens till något opåverkat. Jag talar här om principen att man överhuvudtaget skriver annat i RAW-filerna än de rena bilddata som töms ut från sensorerna. Börjar man skriva saker in i filerna så bryter man ju den principen där man förr lade all metadata för en RAW-fil i en parallell fil med samma namn men med filändelsen XMP.

Som en bieffekt döljs också optiska svagheter och tillkortakommanden som annars obönhörligt skulle påverkat objektivens användar- och testaromdömen. Det tycker jag är en ganska stor förändring inte bara filosofisk utan även praktiskt. Nu måste man som användare mer och mer förhålla sig till om ett kamerahus kan parera exv. grav distorsion eller vignettring eller om man ska köpa bättre och mer fulländade objektiv som inte är behäftade med dylika problem.

Ganska nytt är att en RAW-fil nu alltså kan dyka upp i helt olika skepnader i våra verktyg när det gäller parametrar såsom, distorsion, CA och vignettering och vi måste nu faktiskt börja förhålla oss till det. För bara ett år sedan var detta en icke fråga åtminstone för mig. Nu kan varje RAW-fil flera skepnader t.o.m. i samma RAW-konverterare (med eller utan korrektionsdefaults) på ett sätt som inte varit fallet riktigt tidigare. Förr inskränkte sig förvåningen över hur olika samma fil kunde se ut i olika konverterare åtminstone. Förr visste man i större utsträckning än nu (även om RAW-filer länge har bearbetats på olika sätt innan de sparas) vad man menade med en RAW-fil. Det är den stora filosofiska skillnaden tycker i alla fall jag.

 

[alfin]

Kameratillverkarna har länge skrivit metadata i sina rawfiler. Däremot brukar inte tredjepartsleverantörer som t ex Adobe vilja skriva till originalfilerna eftersom det potentiellt kan skada dem. Proprietära filformat som de flesta kameratillverkare använder sig av har ingen standard och därför kan man inte skriva i dem hur som helst utan att veta vilka taggar som finns inbäddade. Enklare då med sidecarfiler eller databaser som Lightroom.

En rawfil är dessutom uppdelad med en metadatadel i textformat och en del där själva bildinformationen ligger, så även om det tillförs info till filerna, är själva bilddatat oförändrat. Till skillnad från jpeg som är klappat och klart.

Jag skulle vara förvånad om DxO eller Adobe läste Sonyfilernas objektivkorrigeringsdata och använde dessa för att korrigera objektiven i sina rawkonverterare. DxO betraktar sig nog som föregångare på området, de vill ju knappt ens kännas vid att PTlens var före, så DxO använder med största sannolikhet sina egna objektivkorrigeringsalgoritmer. Adobe har sina objektivprofiler och program för att skapa egna profiler till olika objektiv som kan användas i LR och Camera Raw. Jag gissar att den enda data de använder från rawfilerna är metadata om vilken brännvidd bilden är tagen med, och sedan applicerar de sin egen objektivkorrigering.

 

[PMD]

Jag syftar på den kritik som riktats mot främst NEX 7 som speciellt med lite sämre objektiv inte presterat bra särskilt med en del typer av vida vidvinklar. En del har menat att det är fel by design på NEX 7 eftersom man kunnat se sämre kantskärpa med NEX 7 än exv. NEX 5 och 6 som har sensorer med 16 MP som hittills skött sig bättre med exv. gamla kitobjektivet än NEX 7 och att 24 MP sensorn aldrig skulle sats i en NEX, främst för det korta registeravståndets skull. Det är bl.a. det Sony tydligen föresatt sig med att fixa med den firmwareuppgradering som vi nu fått.

Jag ställer mig lite skeptisk till att det går att fixa ett sånt problem med en ny programvara i kameran, men håller det inte för otroligt. Det vore intressant att läsa något från Sony om den saken. Har du sett något?

Så det kan väl för Sonys del datera de här "nya" tekniska lösningarna, för hade de varit mainstream i december 2011 då jag fick min kamera, så hade NEX 7 redan varit utrustad med dessa algoritmer i firmware. Nu fick vi den ett drygt år senare istället som en spinoff från senare tillverkade modeller såsom 5n, 6 och RX100 och möjligen RX1 t.o.m eller är det möjligen så att vi tror att den Zeiss som sitter i den kameran skulle vara höjd över såna här mjukvarafixar?

Jag tvivlar starkt på att det finns ett så perfekt objektiv att det inte går att förbättra en bild från det med hjälp av bildbehandling. T.ex. så har råkonverteringsprogrammet som följer med systemkameror från en av de större kameratillverkarna korrigeringsprofiler för ett trettital av sina objektiv (från simpla kitobjektiv till dyra och ljustarka saker).

Samma kameratillverkare har f.ö., lite i tysthet, infört "deconvolution sharpening" (googla!) i råkonverteringsprogrammet som med kännedom om vilket objektiv som använts åtminstone delvis kan kompensera för diffraktion (känns lite magiskt, eller hur?).

Nu blev det här kanske på gränsen till utanför ämnet, men vi kan nog konstatera att digital bildbehanding öppnar upp rätt stora möjligheter för objektivkonstruktörerna.

 

[PMD]

Jag talar här om principen att man överhuvudtaget skriver annat i RAW-filerna än de rena bilddata som töms ut från sensorerna.

Det har man ju alltid gjort, så det är inte ett dugg nytt.

 

[PMD]

Jag skulle vara förvånad om DxO eller Adobe läste Sonyfilernas objektivkorrigeringsdata och använde dessa för att korrigera objektiven i sina rawkonverterare.

Frågan är om det ens finns korrigeringsprofiler i RAW-filerna. De behövs ju inte där. Det räcker ju med att de finns inbakade i kamerans JPEG-konverteringsalgoritm och att ett råkonverteringsprogram har sådana profiler inbyggda. Det enda som behövs i RAW-filerna är information om vilket objektiv som använts och exponeringsdata (samt vilken brännvidd för zoomobjektiv). Detta slags metadata har ju funnits i alla RAW-filer sen (digital) hedenhös.

Så jag tror inte att Sonys RAW-filer ser mycket annorlunda ut nu än förut. Det som är annorlunda är att råkonverteringsprogrammen har fått förmågan att använda existerande metadata på ett nytt sätt.

 

[afe]

Om jag tolkat mitt googlande rätt så är skillnaden mellan hur LR hanterar filer från RX100 jämfört med de flesta systemkameror just att den läser korrigeringsdata från råfilen. Olympus lär också baka in dylik information i sina råfiler (åtminstone från en del kameror). Fördelen är förstås att programmet inte behöver vara uppdaterat med alla objektivprofiler för att det ska fungera.

Det som tillkom i FW 1.01 för Nex-7 var att den korrigerar färgskiftningar i hörn och kanter från Sonys egna vidvinklar. Skärpan tror jag är svårt att påverka i firmware ...

 

[PMD]

Det som tillkom i FW 1.01 för Nex-7 var att den korrigerar färgskiftningar i hörn och kanter från Sonys egna vidvinklar. Skärpan tror jag är svårt att påverka i firmware ...

"Skärpa" är ett så suddigt ord ...

Dvs vad olika människor menar med "skärpa" kan skilja sig åt en hel del. Att korrigera färgskiftningar kan mycket väl ge ett bättre skärpeintryck.

 

[afe]

Mjo, men det jag menade var hörn- och kantskärpa som en del menar saknas med vissa vidvinklar på den kameran. Färskiftningarna är de lila hörnen.

RX100 har såvitt jag sett inget sådant fuffens för sig, så där är det nog mest distorsion och vinjettering som behöver korrigeras.

 

[alfin]

Frågan är om det ens finns korrigeringsprofiler i RAW-filerna. De behövs ju inte där. Det räcker ju med att de finns inbakade i kamerans JPEG-konverteringsalgoritm och att ett råkonverteringsprogram har sådana profiler inbyggda. Det enda som behövs i RAW-filerna är information om vilket objektiv som använts och exponeringsdata (samt vilken brännvidd för zoomobjektiv). Detta slags metadata har ju funnits i alla RAW-filer sen (digital) hedenhös.

Så jag tror inte att Sonys RAW-filer ser mycket annorlunda ut nu än förut. Det som är annorlunda är att råkonverteringsprogrammen har fått förmågan att använda existerande metadata på ett nytt sätt.

I RX100:s rawfiler finns vinjettering, CA och distorsion i exif, men datat är n/a. Vet inte om det beror på att det saknas, eller är för mycket data för att skriva ut i textdelen.

 

[scrappy]

Då har jag också beställt en Sony RX100. Har länge letar efter ett lättare alternativ till min 5D Mark II med 24-70/2.8. Jag filmar mina barn mycket och saknar autofokus på 5D, hoppas att jag blir nöjdare med RX100.

Jag har tittat på många bilder av RX100 men har svårt att avgöra hur mycket som skiljer i kvalitet från Canon 5D. Kommer jag att bli besviken? Vilka erfarenheter har ni andra, har ni minskat användandet av tjock-kameran sen ni köpte RX100?

Ingen som har någon kommentar?

 

[FlyerOne]

Mja, det beror ju på var du lägger gränsen för vad som just för din del är acceptabelt för en viss kameratyp.

Du kan inte få samma bildkvalitet som fullformatskameran 5D ger från en liten RX100. Lägger du din acceptansgräns på "5D-nivå", så kommer du inte att bli nöjd. Men det är i så fall ett helt orealistiskt krav - RX100:an:är ju MYCKET mindre och har förstås också en mindre sensor än 5D. Vill du ha en kamera som ger samma bildkvalitet (eller i själva verket bättre) som den du får från 5D, alltså en kamera som har fullformatssensor men ändå väger under 5 hg och som du kan stoppa i fickan, så finns det f.n. bara en enda kamera som klarar detta - Sony RX1. Den är unik.

Om du däremot vill ha en kamera som ger väsentligt bättre bildkvalitet än alla andra kompaktkameror på marknaden men som du ändå kan stoppa i skjortfickan, så kommer du att bli MYCKET nöjd med RX100. Inte heller i den kategorin finns det f.n. någonting som kommer i närheten av den bildkvalitet som RX100:an ger. RX100 är inte unik i den meningen att det inte finns en massa konkurrerande kameror i kategorin "liten, lätt och som man alltid kan bära med sig", men den är unik när det gäller den bildkvalitet den är kapabel att ge jämfört med samtliga andra "pyttekameror" på marknaden.
.

 

[FlyerOne]

---
Jag har tittat på många bilder av RX100 men har svårt att avgöra hur mycket som skiljer i kvalitet från Canon 5D. Kommer jag att bli besviken
---

Inte så konstigt. Ifall du tittar på bilder på webben eller på din datorskärm (och du tittar på hela bilden), så är det svårt att se någon skillnad. Gör du däremot en större förstoring, så kan du förstås se skillnad.

---
Vilka erfarenheter har ni andra, har ni minskat användandet av tjock-kameran sen ni köpte RX100?

Det är förstås väldigt olika. En del har helt slutat att använda sin/sina tjockkameror (det kan du se även i denna tråd), en del har minskat sin tjockkamera-användning, medan en del inte har minskat användningen alls men istället ökat sitt fotograferande genom att de nu kan ha med sig en kamera nästan jämt.
.

 

[appslapp]

När man tittar i LR på 100% så ser man skilland, det är lite mer kornit hos rx100 i jämförelse.....för mig iallfall. och detta i jämförelse med min d7000 och rx100

Vid utskrift och titt på skärm ser man ingen märkbar skilland.

och yes....klumpen har fått stanna hemma mer nu, speciellt när vikt är av större betydelse än maximal bildkvalite. Vid porträtt m,m är DSLR fortfarnade kung

 

[Bussmicke]

Jag har avyttrat alla tjockkameror till fördel för Micro 43. Ska jag bara promenera eller Bara ner på stan tar jag bara RX100. OM-D och E-P3 blir bara på resor

//Bussmicke
www.bussmicke.se

 

[larsborg]

Ingen som har någon kommentar?

Samma här, mina två Sony D-SLR, APS-C och FF används allt mindre när nu RX100:n har kommit in i stallet!
Det är inte frågan om, att "acceptansgränsen" hos mig har sänkts kraftigt, som någon tidigare uttryckte det, utan upp till A4 blir bildresultaten fortfarande mycket bra!

Bekvämligheten går före allt annat, ha med sig kameran omärkligt, även det ett stort plus.
En systemkamera har naturligtvis ett övertag, APS-C och FF, du kan byta optik, samt ger ännu bättre detaljering, - till priset av otymplighet och vikt.

Säkert, till 95% av de flesta tillfällen räcker brännvidderna 28-100 mm hos RX100:n.

De som har köpt på sig en dyr arsenal av objektiv, vill eller kan inte erkänna "tjockkamerans" nackdelar, framhåller bara ständigt dess fördelar, dessa är stora visserligen, men troligen inte avgörande för en hobbyfotograf!

Sedan kommer kameror typ Sony RX1, att bli intressanta, men det är en annan historia ......

 

[MrKarisma]

De som har köpt på sig en dyr arsenal av objektiv, vill eller kan inte erkänna "tjockkamerans" nackdelar, framhåller bara ständigt dess fördelar, dessa är stora visserligen, men troligen inte avgörande för en hobbyfotograf!

Sedan kommer kameror typ Sony RX1, att bli intressanta, men det är en annan historia ......

Jag köpte en D600 i måndags. Jag hatar tjockkamerans nackdelar. Men just nu var det det bästa köpet som gick att göra på marknaden. Självklart vill jag också en RX1 eller RX100. Men för tillfället kan jag inte motivera det. Nästa generation aps-c kompakter däremot, (ex. Sony RX10 ) är däremot mycket intressant!