Sony DSC-F828 vs.Canon EOS-300D.

[NisseM]

En tillbakablick för den som blir salig på höga ISO-värden

I diskussionen som förekommit i denna tråd har av några, som allt annat överskuggande fördel, prisats möjligheten till att utnyttja höga ISO-tal på kameror med stora bildsensorer. Den logiska följden är att det jämförelsevis låga luminansbruset vid dessa höga ISO-tal framhållits som väsentliga inslag i den kör som talar för fördelarna med de större bildsensorerna. Välgörande har varit när någon (jimh) påpekat att han aldrig använder högre ISO-tal än 100 ( i varje fall i småbildssammanhang).


Lite historik

Det kan vara på sin plats att påminna om en av de första småbilds Kodachromefilmerna på ISO = 6 som lyckliggjorde en hel generation fotografer. När känsligheten höjdes till ISO = 10 på tidigt 1950-tal var lyckan fullständig. Någon gång på 1960-talet höjdes känsligheten ytterligare till ISO=25 och höll sig på det värdet under flera decennier. De bilder som framställdes med denna film, av fotografer världen runt, visade verkligen vad som gick att få ut med den förutsättningen.


Möjligheterna med dagens digitala kameror

Om man bortser från de rena proffsfotograferna, som i en och samma kamera vill se möjligheter inbyggda till att klara varje tänkbar situation (dyka, springa, flyga) och övergår till den avancerade grupp fotografer som inser möjligheterna till framställning av bilder av hög kvalitet, även om mer moderata krav på utrustningen och kostnaden på denna ställs.

I det senare fallet inses t.ex. lätt att huvuddelen av de avbildningssituationer som man stöter på i verkligheten mycket väl kan klaras med känsligheten ISO = 100.

Luminansbruset vid den inställningar ligger på en sådan nivå som, även för kameror med mindre bildsensor, knappast kan betraktas som störande.

Som jimh påpekade, har man ju möjligheten att på samma ISO-tal (de flesta håller ju sig faktiskt på ISO = 100) variera slutartid / bländare med konstant ISO-tal inställt. Det hela är en fråga om anpassning. Man behöver ju inte nödvändigtvis sikta på att i svagt ljus med extremt korta slutartider fotografera simhoppare.

För t.ex. landskaps- eller makrofotografering finns stora möjligheter att skapa bilder av högsta kvalitet med användning av mindre bildsensor. Med ett stativ vidgar sig ytterligare möjligheten för den kräsne fotografen att med ISO = 100 hålla såväl luminansbrus som skärpa i topp. Redan på äldre kameramodeller med mindre bildsensorer visar sig, med dessa förutsättningar, mycket hög bildkvalitet möjlig att få fram. Man kan mycket väl tänka sig att de nu med spänning emotsedda nya modellerna ytterligare visar vägen för användningen av mindre bildsensorer. Den aviserade Sonykameran är utrustad med ett Zeissobjektiv av hög kvalitet som har 7 x Zoom 28-200 mm (analogt med småbildsformatet). Den nyutvecklade ”fyrfärgs”-bildsensorn med 8 megapixlars upplösning kombinerad med ny kompenserande programvara förefaller mycket intressant. Om man även klarar att ytterligare få ner luminansbruset vet man inget om. Den förbättrade färgåtergivningen är dock något som sannolikt utjämnar de sista kvalitetsskillnaderna gentemot proffskameramarknaden, kanske t.o.m. överträffar den. Om resultatet bli så lyckat som alla presumtiva kameraköpare hoppas på, får den avancerade fotografen tillgång till en allt-i-ett-kamera som uppfyller de flesta krav man kan ställa.

Det är klart att flertalet proffsfotografer, som redan har tillgång till dyra kameror som uppfyller höga krav på flexibilitet, i förväg rynkar på näsan. De vill ha möjlighet till fritt val av objektiv och att obegränsat kunna kombinera olika kamerainställningar etc. DSLR-kameran, som följer ett gammalt välbeprövat koncept (småbild SLR-kameran), kommer naturligtvis alltid att ha sina förespråkare bland proffsfotografer. De senare kamerorna kommer självklart att utvecklas parallellt med övriga typer av digitala kameror. Fördelen, att med bättre precision direkt i sökaren få en uppfattning om färgåtergivningen i den färdiga bilden, kan dock komma att ändra på den inställningen i takt med utvecklingen av den digitala sökarbilden mot en mer fullödig sådan.

 

[Damocles]

Altså lägg ner nu om du inte ens bemödar dig med att läsa det folk skriver, samt varför skriver du samma sak om och om igen med bara mindre skillnader. Speciellt då dessa säger emot varandra. I ena posten så var det väldigt viktigt att inte variera slutartiden, men nu i senaste posten å går det alldeles utmärkt att verierna tiden, istället för ison. Och sedan kan du lika gärna sluta lägga ord i folks mun av vad dom sagt och inte sagt, allt finns att läsa i tråden.

Jag kan förstå om du i gjorda jämförelser betraktar din egen kamera som en Rolls Royce jämfört med en Volvo. Som bilägare inser man dock att bägge i väsentliga avseenden leder till samma mål även om förpackning och konfort skiljer sig åt.

Du läser visst inte andras poster ordentligt tror jag. Dessutom så cyklar jag då jag inte har någon körkort.

Med dessa utgångspunkter blir det tämligen meningslöst att diskutera hårklyverier om detaljer i jämförelsen mellan exempel på kameror som representerar olika storlekar på bildsensor.

det var ju det jag sa, och det gäller fortfarande så länge man håller sig på låga ison.

Det verkligt intressanta är ju faktiskt att en kameramodell (Sony) som kostar mindre än hälften av en professionell kamera (Canon) med korrekt hantering så väl kan konkurrera när det gäller att framställa bilder av hög kvalitet.

Det är inte speciellt intressant utan totalt logiskt vari priskillanderna ligger mellan dessa olika kameror. Och detsamma gäller för dom nya modellerna som är på väg ut nu. Samma typer av prisskillnader existerar soväl på cyklar, bilar, datorer, hushållsmaskiner, verktyg, och det mesta andra.

 

[Magnus77]

Nils: Jag uppskattar att du för denna debatt som du gör. Det du tar upp är något som inte bara ska viftas bort.

Du för fram dina argument väl och precis som du säger, kan man inte avfärda allting med ett extremt exempel som att fånga en fladdermus i mörkret med f2.0 eller motsvarande.

En överväldigande majoritet av de som fotograferar på hobby-nivå gör det under dagljusförhållanden, alternativt med blixt inomhus eller använder stativ. Det är från den utgångspunkten som resonemanget bör föras.

Att erkänna att man inte utnyttjar en 15-20.000 kronorskamera fullt ut, eller bara i extremt sällsynta fall är svårt för de flesta. Många har kanske fotograferat med systemkameror i många år och har en instinktiv försvarsmekanism som gör det omöjligt att acceptera att "något så litet och lätt" ändå kan duga till något. Man har kanske också övertygat sig själv om att man verkligen har investerat i "riktiga grejor". Då är det inte roligt att titta på tegelväggen i jämförelsen från länken ovan....

Det är förmodligen samma mekanism som gör att många erfarna fotografer inte accepterar det digitala systemet överhuvudtaget.

Jag hoppas verkligen att de som riktar våldsam kritik mot inläggen i denna tråd är de som använder systemkamerornas möjligheter fullt ut. Annars är det faktiskt som så, att ni sköter försvaret åt en grupp användare som kanske köper något som de egentligen inte behöver...

 

[mganga]

Men Peter då! Förstår du inte att Nisse får provision från Sony för varje såld Sony 828 eller vad den nu hette?! ;-)

 

[NisseM]

Ja du Damocles! Man kan alltid kritisera andras sätt att förklara och argumentera runt fysikaliska fakta. Det bär mig emellertid emot att, som du, kritisera andras argumentationsteknik. Tyvärr inbjöd du mig nu till detta - det blir ett undantag för min del!

Ett av skälen till att många grova missuppfattningar, om de sätts på pränt, i onödan leder andra på fel väg, är just om matematiskt / fysikaliska fenomen och sambanden med den praktiska användningen görs på ett felktigt sätt. Just flera av de fullständigt obegripliga uttalanden som du levererat, var faktiskt det som initierade mig till förtydliganden som krävdes i trådar där du deltagit med inlägg. Följande exempel är kanske det som bäst beskriver vad jag menar:

Så här, för alla obegripligt, skriver du:
”En kamera med 1/6 av storleken på sensorn mot en canon, men med ett högre antal pixlar kommer att ha en mindre oskärpecirkel, och då syns oskärpan tidigare än på både en dSLR eller 35mm kamera. Så det som är ett visst skärpedjup på en kamera med liten sensor är mindre än vad skärpedjupet är på en kamera med stor sensor(stora fotosites).”

Du måste förstå att sådana tokigheter inte ograverat kan få stå kvar som några slags ”fakta” i ett forum fyllt av entusiastiska fotografer i alla åldrar. De flesta är angelägna om att tidigt få klart för sig vilka fakta som gäller, inte matas med tyckande utan minsta verklighetsanknytning.

Så det du kritiserar mig för (upprepning och att inte läsa andras inlägg ordentligt) har du själv orsakat genom att inte sätta dig in i logiken bakom det du själv läser!

Magistern: ”Man tar ett ihåligt rör….”

Eleven: ”Men magistern… är inte alla rör ihåliga…”

Magistern: ”Jo men man kan inte var nog tydlig…”

 

[Damocles]

Men Peter då! Förstår du inte att Nisse får provision från Sony för varje såld Sony 828 eller vad den nu hette?! ;-)

Ahh, förlåt, glömde ju det....

NisseM, jag brukar försöka föra en diskussion som är anpassad till nivån på ämnet ifråga, men hos vissa folk finns det saker som jag har svårt att klara av. Om det sen är billiga "potshots" eller en arrogant ton spelar ingen roll. Men att föra en diskussion på en totalt basal nivå är att undervärdera människors intelligens.

Att sedan påbörja en pajkastning och bli förvånad att du får ett gensvar är väldigt naivt. Sen om du gjorde det medvetet eller omedvetet spelar ingen roll. Att jag sedan kritiserar din argumentationsteknik är en naturlig förlänging av det ovanstående, sammantaget med det avseendet att din argumentation byggde på ett antal variabler, medans du utelämnade andra variabler som är minst lika viktiga, tills det kom en punkt då det passade att ta med dessa i beräkningen. I det skedet blir ju ursprungsresonemanget förändrat.

Händelseförloppet lyder så här.
1. I första posten ber du om synpunkter,
2. I andra posten får du synpunkter om tabellen, samt att jag påstår att en förutsättning för att argumentet ska gå ihop är att alla eftersträvar att långt skärpedjup samt att oskärpecirkel bör visas i tabellen.
3. Redan här börjar du påstå att jag har feltolkat ditt resnomang och missat vitsen, vilket gör antaganden om mig som person, och i det avssendet attackerar du inte mina argument utan mig personligen. Detta står emot god ton och god argumentationsteknik. Övertydligenheten att det ska vara idiotsäkert att följa ett resonemang gick visst inte igenom tror jag.
4. En del poster imellan. -> Sida 2
5. Jag framlägger ett argument att canon klarar sig bättre i en operfekt omgivning.
6. Här fortsätter påhoppen om mitt resonemang och fårmåga att följa inläggen i en tråd.
7. Flera inlägg från andra.
8. Jag ger svar på tal med ett litet "potshot" om hur du för ditt resnomang samt framläggande av påseende på resolution chart och andra jämförande fakta om kamerorna ifråga.
9. Fler "potshots" om att jag skulle ha en viss kamera och tycka att den är värdsbäst, samt framläggande att en testbild är bättre än den andra. Dessutom blandas här om vem som jämför med vilken testbild.
10. Jag framlägger ett argument att på ett mer noggrant och reproducerbart sätt granska testbilderna som omtalas, samt framlägger några metoder i sund testmetodik.
11. Här fortsätter dina åsikter om min uppfattningsförmåga och återgång till felaktiga påståenden vad jag anser om min kamera.
12. Här lackar jag ur och ger svar på tal med samma mynt.
13. Föregående post.
14. Denna post.

Så här, för alla obegripligt, skriver du:

Så herrn för helt plötsligt allas talan. När blev du framröstad att föra dom övriga tråddeltagaranas åsikter.

Jag vill påstå att det som är relevant inom denna tråd redan har blivit skrivet och den inte leder någon vart, utan bara till mer osämja, jag förslår att vi lägger ner detta nu då ingen av oss kommer ändra dom åsikterna vi har.

 

[Jeppe]

Nils, du bad om åsikter, i ditt första inlägg. Acceptera då att folk har andra åsikter än du.

Så kan ni sluta med att hoppa på varandra och föra diskussionen i en mer vänlig ton?

Mvh

Jeppe - forumvärd.

 

[NisseM]

Damocles! Skillnaden mellan oss i sättet att argumentera är väl egentligen ointressant att vidare ta upp, det var ju för övrigt du själv som initierade den synvinkeln. Fullt klart är att du fortfarande inte greppat tanken bakom denna tråd.

Det jag framhållit är de matematiskt / fysikaliska grunderna för och sambandet med den praktiska användningen av kameror med olika stora bildsensorer.

Du tycks ha uppfattat detta som en medveten strävan från min sida att nedvärdera din egen ögonsten till kamera!

Att jämförelserna mellan två olika kameror, representerande skilda bildsensorformat, råkade inkludera en mindre än hälften så dyr kamera som din, var bara en ren tillfällighet! Den berodde ju på att de intressanta kamerorna i sammanhanget, ännu inte finns på marknaden för en direktjämförelse.

Självklart ifrågasätter ingen värdet av de finesser och den kvalitet som en professionellt inriktad fotograf uppfattar just din kamera besitta. Du måste dock inse att en majoritet fotografer med begränsade ekonomiska resurser har anledning att också ta till sig faktabaserade synpunkter, som avser att optimera kameravalet med avseende på kvalitet per krona.

Naturligtvis är det förståeligt om någon som kanske lagt ner 20 000 kronor på sin kamerautrustning blir fundersam, över att konstatera en kamera för 8000 kronor i väsentliga avseenden kunna prestera bilder av likvärdig eller ibland kanske t.o.m.högre kvalitet!

Mitt råd till dig är att krypa upp ur skyttegraven, fortsätta njuta av den fina kamerutrustning du själv har och låta andra kvalitetsmedvetna fotografer välja kamera efter förutsättningar som inte nödvändigtvis överensstämmer med dina!

 

[Damocles]

För en liten upplysning så kostade min kamera 5000kr och har en lika liten sensor som den som sitter i sonyn(2/3"), samt fast optik på motsv. 35-140mm(9-36mm faktiskt) med maximal bländare på 2.0-2.8.

 

[NisseM]

Jeppe skrev:
Nils, du bad om åsikter, i ditt första inlägg. Acceptera då att folk har andra åsikter än du.

Så kan ni sluta med att hoppa på varandra och föra diskussionen i en mer vänlig ton?

Mvh

Jeppe - forumvärd.

Det är ytterligt sällsynt, ja egentligen kan jag inte påminna mig någonsin under alla år bakåt i tiden ha inbjudits av någon att diskutera sättet att argumentera, som inkluderar kritik av någon annan. Min grundinställning är att all diskussion bör hållas på en saklig nivå utan inblandning av irrelevanta inlägg av personlig art (som t.ex. innefattar verbal eller annan förmåga).

I ett forum, med så teknisk inriktning som detta, är det enligt min mening särskilt viktigt, att de myter effektivt avlivas, som har betydelse för yngre förmågor som t.ex. står i valet att så optimalt som möjligt välja kamera - en ofta krävande investering.

När du påpekar: "Acceptera då att folk har andra åsikter än du" kan du ändå inte på allvar mena att felaktiga påståenden, som många skulle kunna ta upp som fakta borde stå kvar okommenterade. Nog måtte väl en av forumets avsikter vara att sprida korrekt information - inte uttnyttjas för spridande av felaktig sådan eller myter som bygger på missuppfattning av den fysiska verkligheten?

En allmän åsikt kan alltid respekteras men ett bevisligen felaktigt påstående kan naturligtvis aldrig accepteras. Det är dessutom i ett forum av detta slag oerhört viktigt att sådana frågetecken som beror på spridning av felaktig information så fort som möjligt rätas ut! Egentligen har du nog samma inställning, eller hur?

 

[bjanha]

Apropå detta, hur räknar jag egentligen ut detta värde? T ex har min A40 dessa specar:

5,4 - 16,2mm (motsvarar 35-105mm på 35mm kamera)

Vad är det jag multiplicerar med 5,4 och 16,2? Knappast bildsensorns storlek väl, som i det här fallet är 1/2,7" (vad som nu menas med det..) eller?

 

[sagan]

bjanha skrev:
bildsensorns storlek väl, som i det här fallet är 1/2,7" (vad som nu menas med det..) eller?

Det menas att den är 5.27 X 3.96 mm "stor"

 

[NisseM]

bjanha skrev:
Apropå detta, hur räknar jag egentligen ut detta värde? T ex har min A40 dessa specar:

5,4 - 16,2mm (motsvarar 35-105mm på 35mm kamera)

Vad är det jag multiplicerar med 5,4 och 16,2? Knappast bildsensorns storlek väl, som i det här fallet är 1/2,7" (vad som nu menas med det..) eller?

Det framgår inte riktigt vilket värde du söker men jag förmodar att du kan få ledning av min sammanfattning av algoritmerna under:
Forum / Utrustning och Teknik / Digital/Bild på nya Sony F828 / 2003-08-28 16:04.

 

[Linmajon]

bjanha skrev:
Apropå detta, hur räknar jag egentligen ut detta värde? T ex har min A40 dessa specar:

5,4 - 16,2mm (motsvarar 35-105mm på 35mm kamera)

Vad är det jag multiplicerar med 5,4 och 16,2? Knappast bildsensorns storlek väl, som i det här fallet är 1/2,7" (vad som nu menas med det..) eller?

Du multiplicerar med det som är skillnaden i sensorstorlek mellan din kamera och en 35mm-kamera. För att veta faktorn måste du alltså veta hur stor din sensor är. Någon vänlig själ har alltså sagt att 5.4mm motsvarar 35mm med småbildsformatet och faktorn blir alltså 6.48. Så många gånger mindre (längdskalning) är din sensor jämfört med ett negativ. Det går altså 42 sensorer på ett dianegativ...

 

[bjanha]

Linmajon skrev:
Du multiplicerar med det som är skillnaden i sensorstorlek mellan din kamera och en 35mm-kamera. För att veta faktorn måste du alltså veta hur stor din sensor är. Någon vänlig själ har alltså sagt att 5.4mm motsvarar 35mm med småbildsformatet och faktorn blir alltså 6.48. Så många gånger mindre (längdskalning) är din sensor jämfört med ett negativ. Det går altså 42 sensorer på ett dianegativ...

Stort tack Mats för att du gjorde det ännu krångligare. Nu lär jag ligga sömnlös ikväll.

 

[bjanha]

bjanha skrev:
Apropå detta, hur räknar jag egentligen ut detta värde? T ex har min A40 dessa specar:

5,4 - 16,2mm (motsvarar 35-105mm på 35mm kamera)

Vad är det jag multiplicerar med 5,4 och 16,2? Knappast bildsensorns storlek väl, som i det här fallet är 1/2,7" (vad som nu menas med det..) eller?

För en liten upplysning så kostade min kamera 5000kr och har en lika liten sensor som den som sitter i sonyn(2/3"), samt fast optik på motsv. 35-140mm(9-36mm faktiskt) med maximal bländare på 2.0-2.8.

Nils, detta värde alltså.

 

[Damocles]

Det skiljer lite från kamera till kamera men är beroende av sensorstorleken. Då jag har en s.k 2/3" sensor så blir det en "fov crop" på 3.88x

Den siffran som står angiven på linsen är det riktiga brännvidden på denna. Men då dom vill jämföra allting med 35mm formatet för det är det som folk är vana vid, så får man altså en multiplikator beroende på hur stor sensorn är i förhållande till en 35mm's filmruta.

Vet du jämförelse talet mot 35mm, och det riktiga värdet kan du också få fram vilket multiplikator du har.

 

[Damocles]

Hann inte med editen...

Bör nämnas att det där systemet på sensorstorleker bygger på ett annat system som är lite udda, har för mig att det har att göra med diagonalen på sensor, som var 8mm för en half inch sensor.

Hmm, hittade lite info på denna länk

 

[NisseM]

bjanha skrev:
Apropå detta, hur räknar jag egentligen ut detta värde? T ex har min A40 dessa specar:

5,4 - 16,2mm (motsvarar 35-105mm på 35mm kamera)

Vad är det jag multiplicerar med 5,4 och 16,2? Knappast bildsensorns storlek väl, som i det här fallet är 1/2,7" (vad som nu menas med det..) eller?

Man bör vara uppmärksam på att din bildsensor inte har samma bredd/höjdförhållande som en småbildskamera (1,33:1 mot 1,5:1). Eftersom breddformatet brukar vara det man utgår från vid jämförelse av bilder sida vid sida bör man därför relatera breddformaten till varandra. Det kan man f.ö. ta för vana att alltid göra!

Omräkningsfaktorn blir därför 36/5,27 = 6,83
Zoomen sträcker sig då från:
6,83*5,4 = 36,9 mm
till:
6,83*16,2 = 110,6 mm
och oskärpecirkeln blir:
1/30/6,83 = 0, 0049 mm
(om man utgår från 1/30 mm för småbildsformatet)

P.S. Uppgivna analoga data för småbild 35-105mm ligger därför enligt min uppfattning lite fel.

 

[Magnus77]

Dog diskussionen här, eller finns det något annat än skärpedjupsdiskussioner gällande dessa två modeller? Jag är väldigt inne på att köpa någon av de två modeller som diskuteras och i dagsläget är det mycket som talar för Sonyn, trots att jag sitter med ett fast 50mm och ett 75-300...

Någon som kommit på något "nytt" att tänka på?