Sony Cyber-shot DSC-V3 eller Canon Eos 300d

[NisseM]

För den som ifrågasätter kompaktkamerans (i det av mig beskrivna fallet Sony V3) möjligheter att mäta sig med de stora kanonerna kan på:

http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

göra ytterliga jämförelser mellan kompakten Sony V3 och exempelvis:

Canon EOS 300 D

Canon EOS 20 D

Canon EOS-1D Mark II

och konstatera att kompakten mycket väl matchar dessa d-SLR-kameror med sina större bildsensorer. Märkligt nog gäller detta såväl skärpeåtergivningen som det dynamiska omfånget.

Observera att i de senaste testomgångarna man valt att avlägsna testobjektet med sedeln, mynten och medaljongen. I dessa var V3:an genomgående alltför överlägsen. Detta beror huvudsakligen på kompaktens större skärpedjup som får utslag t.o.m. genom tjockleken på ett mynt. Man har i vissa tester även valt att inte visa förstoringen av sammanställningsbilden innehållande bl.a. ringklockan (överst bland testbilderna). I bilder även med det minsta djup, anses d-SLR-kamerorna inte komma till sin rätt vid jämförelserna.

Vad beträffar signalbruset på V3:an, kommer de skillnader som av naturliga skäl är till fördel för de större bildsensorerna, normalt inte att märkas. I varje fall vid låga ISO-nivåer (ISO 100-200) och vid utskrift på papper i A4-formatet, upptäcker ögat inget brus om bilden betraktas under normal synvinkel.

En intressant iakttagelse är att enbart ett objektiv till d-SLR-kameran kan kosta lika mycket som denna kompakt i sin helhet.

 

[dumbo]

Varför gör du inte lite egna tester, där du vet exakt under vilka omständigheter bilderna är tagna och sedan redovisar skillnaden. Vi som faktiskt har både en kompaktkamera och en DSLR märker ju uppenbarligen tydligt skillnaden.
Ingen av de testbilder som används på imaging resource sätter direkt kameran på prov vad gäller det dynamiska omfånget.

Jag har drösvis med bilder tagna med A70:n där skuggorna är helt igensotade, eller högdagrarna är helt utbrända, där D70:n med lätthet klarar täcka in hela spektrat. När jag tog fram A70:n efter att inte ha använt den på ett tag efter det att jag fått D70:n så trodde jag att den var trasig. Så stor skillnad är det.

 

[wsaar]

Hade själv en V1 och har nu en D70, enda fördelen med V1an var storleken, IR-nattfotot och previewn med realtidshistogram i LCDn (dock värdelöst vid blixtfoto). Det är kanske också lättare att fokusera med V1an, men D70ns bilder känns skarpare när de är rätt fokuserade. Bilden känns också renare och med bättre färgåtergivning.

Tror säkert V3an är trevlig, men skulle själv föredra en DSLR eftersom V3an saknar storleksfördelen som V1an.

 

[NisseM]

dumbo skrev:
Varför gör du inte lite egna tester, där du vet exakt under vilka omständigheter bilderna är tagna och sedan redovisar skillnaden. Vi som faktiskt har både en kompaktkamera och en DSLR märker ju uppenbarligen tydligt skillnaden.
Ingen av de testbilder som används på imaging resource sätter direkt kameran på prov vad gäller det dynamiska omfånget.

Jag har drösvis med bilder tagna med A70:n där skuggorna är helt igensotade, eller högdagrarna är helt utbrända, där D70:n med lätthet klarar täcka in hela spektrat. När jag tog fram A70:n efter att inte ha använt den på ett tag efter det att jag fått D70:n så trodde jag att den var trasig. Så stor skillnad är det.

Eftersom jag har ett fyrtiotal års erfarenhet av kvalificerad bildframställning och i detalj kunnat följa utvecklingen av digitala kameror och utskriftsmöjligheterna från digitala filer, har jag inga svårigheter att bedöma bildkvalitet. Tillgången på avancerad utrustning via arbetsplatsen och de bildresultat som under årens lopp passerat revy har gjort att jag inte förrän under de senare tre åren ansett kvaliteten bli intressant för privat användning.

Vid de tester jag tidigare utfört på digitala kameror på arbetsplatsen och nu med V3:an (som jag förärat min hustru) på det privata planet sker analyserna mycket strukturerat. Observera att vi i denna tråd specifikt talar om bildresultat efter överföring av bildfilen på papper i moderata storlekar. Ett av skälen till mitt eget intresse för detta är min hustrus primära behov, som just ligger i att få ut bilder i pappersform.

Inköpet av V3:an skedde först efter en lång serie jämförande tester. Eftersom det för min hustru inte var aktuellt med annat än en allt-i-ett-kamera kom jämförelsen att bl.a. ske mot en Canon G6, som föreföll ligga närmast i klass. De bildresultat jag nu kan jämföra med tidigare utskrifter från bildfiler via proffskameror är klart förvånande. Redan kan jag säga att V3-bilderna kvalitetsmässigt inte verkar stå efter dessa, i varje fall inte upp till A4-formatet.

Jag återkommer med jämförelser senare under våren.

P.S.
Den skillnad du får vid jämförelser mellan dina kameror kan ha flera orsaker.

- rena kvalitetsskillnader. Upplösningen på din kompakt ligger tydligt efter och om du gör jämförelser i 10x15-formatet kommer detta, tillammans med signalbruset att utgöra viktiga parametrar som påverkar detaljrikedomen i skuggdagrarna. Det är alltså inte enbart en dynamikfråga.

- kompressionen av bildfilen överensstämmer inte med fotoskrivarens kalibrering. Fotoskrivarens dynamik ligger långt under den som kameran klarar. När man själv och inte en fotofirma ansvarar för anpassningen av bildfilens kompression har man möjlighet att optimera bildresultatet.

Utgångspunkten för mina tester har naturligtvis varit att förse fotoskrivaren med en optimal bildfil. Nu råkade V3:an i omanipulerat skick ge direktutskrifter som låg nära optimum, därav det mycket goda resultatet. Som sagt, jag återkommer när jag kan ta mig tid till direktjämförelser mellan V3:an och någon av värstingarna, som jag har tillgång till. Skall bli intressant att manipulera de mest intressanta bildfilerna och se hur långt man kan pressa kompakten i form av delutsnitt. Skillnaden gentemot de större bildsensorerna borde rimligtvis lätt kunna tydliggöras i bilder med hög kontrast i motivet.

 

[dumbo]

NisseM skrev:
Skillnaden gentemot de större bildsensorerna borde rimligtvis lätt kunna tydliggöras i bilder med hög kontrast i motivet.

Precis.

 

[BugEyes]

Jag var helt nyligen i samma situation och valde mellan bättre kompaktkameror och 300D. Köpte på inrådan en 300D till slut och är glad att jag gjorde det. Dom tekniska detaljdiskussionerna får exprerterna sköta så det lägger jag mig inte i, men ett par saker skulle jag ha saknat med V3 när jag tar kort på mina hockeykillar.
- Manuell vitbalans
- ISO 1600

Men framför allt har jag upptäckt hur kul det är att lära sig hur olika inställningar påverkar bilden och experimentera med det. Möjligheten att byta objektiv är också en fördel och jag äger redan två stycken. Jag tror inte att det alls hade varit lika roligt att leka med kompaktkameran helt enkelt.

 

[NisseM]

BugEyes skrev:
Jag var helt nyligen i samma situation och valde mellan bättre kompaktkameror och 300D. Köpte på inrådan en 300D till slut och är glad att jag gjorde det. Dom tekniska detaljdiskussionerna får exprerterna sköta så det lägger jag mig inte i, men ett par saker skulle jag ha saknat med V3 när jag tar kort på mina hockeykillar.
- Manuell vitbalans
- ISO 1600

Men framför allt har jag upptäckt hur kul det är att lära sig hur olika inställningar påverkar bilden och experimentera med det. Möjligheten att byta objektiv är också en fördel och jag äger redan två stycken. Jag tror inte att det alls hade varit lika roligt att leka med kompaktkameran helt enkelt.

Du tillhör definitivt den kategori som skall ha en d-SLR-kamera och känner tillfredsställelse med vad dess tillbehörsregister kan ge.

Vad gäller V3:ans vitbalans har den, vid sidan om den automatiska, fem manuellt valbara balanssteg plus en mycket välfungerande manuell inställningsmöjlighet mot vit eller neutralgrå yta (typ Kodaks grey card). Denna fungerar dessutom för anpassning till blixtljus - ett av de små glädjeämnena som påverkade kameravalet.

Som tillhörande den generation fotografer, för vilka övergången från 10 ASA (= ISO 10) på kodachrome till 25 ASA var en stor händelse är ISO 100 eller 1600 ingen avgörande faktor för kameravalet.

 

[NisseM]

wsaar skrev:
Hade själv en V1 och har nu en D70, enda fördelen med V1an var storleken, IR-nattfotot och previewn med realtidshistogram i LCDn (dock värdelöst vid blixtfoto). Det är kanske också lättare att fokusera med V1an, men D70ns bilder känns skarpare när de är rätt fokuserade. Bilden känns också renare och med bättre färgåtergivning.

Tror säkert V3an är trevlig, men skulle själv föredra en DSLR eftersom V3an saknar storleksfördelen som V1an.

Som ofta måste poängteras, det finns ingen kamera som passar alla fotografer resp. alla motivtyper. På något sätt förefaller det dock som om den generation kameror som V3:an tillhör inneburit en milstolpe i utvecklingen - en allt-i-ett-kamera som uppfyller mycket högt ställda krav. Ganska fantastiskt att se min hustru efter kort tid med kameran komma hem med bildresultat som kvalitetsmässigt slår ut allt hon tidigare presterat. Man har redan hört professionellt folk använda kameran med gott resultat.

Kameran är inte bara trevlig i hanteringen, den medger en för kompaktkameror ovanligt väl utvecklad kontrollmöjlighet att användas under fotograferingens gång. Histogrammet fungerar även utmärkt som kontroll efter att en bild tagits med blixt dvs. är definitivt inte värdelöst. Självklart har dock histogrammet sitt största värde för kontroll i realtid. Det skulle jag absolut inte välja bort på denna kamera - ytterligare en funktion som bidrog till valet av kameran. Det viktigaste, som du är inne på, är naturligtvis bildkvaliteten. Upp till A4-format pappersbilder blir resultatet fullödigt via denna kompaktkamera. .

 

[wsaar]

Histogrammet fungerar även utmärkt som kontroll efter att en bild tagits med blixt dvs. är definitivt inte värdelöst.

Nej, men nu syftade jag endast på realtidshistogrammet som är värdelöst för preview vid blixtfoto. Jag beskrev ju bara skillnaderna mot DSLRer som alla har histogram för eftergranskning.

 

[NisseM]

dumbo skrev:
Precis.

Notera att jag betonade skillnaden, när man i en högkontrastbild gör utsnitt i olika delar av originalbilden för att skapa olika delbilder. I sådant sammanhang kommer de dynamiska fördelarna med den större bildsensorn fram.

 

[dumbo]

Det gör det ändå.

Om något i en scen ligger på en viss ljushet/ljusstyrka hamnar på värde 0 (svart) på sonyn (det ligger utanför det dynamiska omfånget) så kommer det, om det ligger inom det dynamiska omfånget för en DLSR tex att få värde 50.
Du komprimerar alltså in ett större dynamisk omfång mellan 0 och 255. Du har alltså samma skillnad mellan svart och vitt oavsett om du använder en kamera för 49kr från rusta eller en 1Ds Mk II. 0 = svart, 255 = vitt.
Du kommer att ha samma kontrast i bilden, men ändpunkterna för de toner i den ursprungliga scenen ligger olika. Det som Sonyn registrerar ryms tex mellan 50 och 200 (mellan 0 och 10 i luminans ser man en rätt tydlig skillnad vid en labbutskrift) i en bild från en DSLR.

Jag förstår inte varför det är så svårt att förstå att det är skillnad på reproduktion på papper och på det som kameran registrerar.

 

[NisseM]

dumbo skrev:

...
Jag förstår inte varför det är så svårt att förstå att det är skillnad på reproduktion på papper och på det som kameran registrerar.

Det du uttrycker (skillnaden) är just poängen.

För att ta ett exempel:
Anta att en viss bildsensor medger differentiering i bildfilen av olika färgnyanser upp till en maximal dynamik = 2000:1 dvs. motsvarande 11 bländarsteg (vi förutsätter att i det överdrivna exemplet, motivet också motsvarar detta). Anta vidare att en annan bildsensor begränsas till 1000:1 (10 bländarsteg).

Om pappersbilden har ett dynamiskt omfång på i bästa fall 64:1 (6 bländarsteg), måste man, för att ge en för ögat optimal upplevelse, komprimera bildfilerna. Hur det än står till med originalfilerna kommer ytterändarna, om dessa utnyttjas fullt ut på den levererade bildfilen att återges som vitt och svart. Man kunde tycka att de mörkaste detaljerna i den bättre filen då automatiskt skulle tillgodogöras och alltid finnas med i bilden.

I verkligheten är det så att motivets medelljusa och ljusa partier vanligtvis är de viktigaste referensytorna för ögats tappar och synsinne att utgå från när bilden bedöms. En smart kamerakonstruktör ser till återge intensitetsnivåerna inom bildens ljusa och medeljusa områden så att dessa ger optimalt visuellt intryck. Om detaljerna i de mörkare partierna (skuggsidan) lockas fram ur motivets djupaste dunkel eller längre upp på densitetskurvan spelar sällan någon avgörande roll. Ögat accepterar detaljer oavsett vilken ljushet de hade i motivet.

Möjligheten att med de bättre kompakterna i marknaden ge fullgott visuellt intryck hänger intimt samman med hur återgivningskurvan utformats och vilken kontrast den tilldelats i olika avsnitt, alternativt hur bildfilen manipulerats för korrekt anpassning till fotoskrivaren. Om kompressionen är för hög, kommer skuggpartierna att sota igen – är den för låg förlorar bilden sitt sting. Den som överlåter processen till ett fotolabb måste inse att detta tillämpar standardiserade procedurer som inte alltid är anpassade till den enskilda kameran från vilken bildfilen kommer. Om en fotoskrivare anpassad till en bildfil med stort omfång, skriver ut bilder från en annan bildfil som i originalet redan har en brantare densitometrisk kurva (som många kompakter utnyttjar) kommer självklart förluster i detaljteckningen att uppstå i de mörkare bildytorna.

Den som vill ha full kontroll över sitt bildresultat överlåter naturligtvis inte den anpassningen till någon annan. För egen del, genom åren har jag i privata sammanhang endast överlåtit bildframställningen en enda gång till någon annan – det gällde bröllopsbilderna. Min rekommendation till den som vill få ut det mesta av sitt fotograferande (oavsett kamerautrustning) är att själv bearbeta sina bildfiler, om så krävs, inklusive framställa sina bilder på egen fotoskrivare.

 

[Leo S]

Nu är vi tillbaka i samma diskussion som i tråden startad av han som valde mellan tre kompakter. Även där kom jämförelsen i http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
upp.

Nisse, det är ju inte sant att bilden från en V3 är bättre än den från en D70! Pengabilden tagen med V3 är större av megapixelskäl och därtill kraftigt skärpt och med hög kontrast (vilket låter sig göras bättre i PS). Hoppas alla som läser och funderar verkligen går in och tittar!

Själv brukar jag dessutom fokusera på testbilderna av levande människor, inte mynt och annat krafs. Då blir skillnaderna tydligare på ett annat sätt. Men alla har vi olika intressen, älskar man att plåta innehållet i sin plånbok så...

Sedan kan jag tycka att testbilderna på imaging-resource är rätt begränsade. Titta gärna också på dpreview.com som har betydligt fler "vanliga" bilder, de säger också mycket om upplevelsen av bilder från en viss kamera.

Därmed inte sagt att V3 inte verkar vara en mycket bra digitalkompakt som i de flesta lägen tar kanonbra bilder.Valet mellan en kompakt i klassen V3 och D-SLR handlar väl vanligtvis mer om hur man vill använda sin kamera än detaljer på medaljonger. Själv vill jag inte vara utan de fördelar som D-SLR:en ger (eller bildkvalitén), och jag har ändå en bestämd uppfattning:
- om inte storlek och pengar är en avgörande fråga är D-SLR ett givet val.

 

[NisseM]

dumbo skrev:

...
Ingen av de testbilder som används på imaging resource sätter direkt kameran på prov vad gäller det dynamiska omfånget.
...

Har tydligen missat detta märkliga påstående i ditt inlägg. Kan du förklara lite närmare vad du menar? Det kan möjligen förtydliga ditt sätt att se på begreppet dynamiskt omfång.

 

[NisseM]

Leo S skrev:

...
Nisse, det är ju inte sant att bilden från en V3 är bättre än den från en D70! Pengabilden tagen med V3 är större av megapixelskäl och därtill kraftigt skärpt och med hög kontrast (vilket låter sig göras bättre i PS). Hoppas alla som läser och funderar verkligen går in och tittar!
...

Resonemnaget är vanligt i dessa sammanhang och kan jämföras mellan två personers förmåga att med hjälp av var sin kniv tälja en figur i trä.

"Det är väl ingen konst för dig att tälja så bra, du hade ju slipat din kniv innan vi började snida"

Ur "pengabilden" du nämnde, hade f.ö. inte funnits möjlighet, som du antydde, att med PS förbättra D70-bilden att komma upp i V3-klassen (oavsett förstoringsgrad).

För den presumtive kameraköparen (som utan särskilt professionella ambitioner är ute efter en kamera) är det intressant att se hur bilder, sida vid sida, från olika kameror, ter sig utan föregående manipulering. Det är just detta som testsidan gör.

I det avseendet kan jag efter egen erfarenhet påstå att V3:an ger osedvanligt hög kvalitet på den direkta bildutskriften och bekräftar därmed jämförelserna som:

http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

visar upp.

Eftersom jag själv entusiastiskt utnyttjat systemkameror av olika format sedan ett fyrtiotal år tillbaka, instämmer jag naturligtvis med dig i din syn på testbilder på Internet. Man måste skilja på de rena tekniktesterna och vad som kan åstadkommas ute på fältet. Även i detta avseende,fast med bilder jag tidigare själv framställt som jämförelse, måste jag dock påpeka att bildresultaten med V3:an, även under arbete på fältet, överensstämmer med de tekniska testerna via Imaging redsource.

Som jag ser det har Sony träffat rätt i kombinationen:

- hög optisk kvalitet
- tillämpad kantskärpealgoritm
- skärpedjupet (den lilla bildsensorn)
- antalet pixlar i bildsensorn
- det acceptabelt låga signalbruset

med V3:an. Även om den förvånansvärt väl i en mängd avseenden matchar de dyraste systemkamerorna, betyder inte detta att jag skulle lämna mina systemkameror åt sitt öde. Bägge vet vi vari dessa har sin styrka. V3:an är dessutom min hustrus. Hon får f.ö. allt svårare att släppa greppet om den!

 

[johan.morck]

EN EGEN LITEN TEST!

Har gjort en liten sammanställning av fyra kameror, vara G6 och V3 är två av dessa. De andra två är D70 och 20D. För den intresserade kan man tydligt se hur kompakterna klarar sig relativt dåligt vid högre ISO. Gör er egen bedömning men dessa bilder talar väl inte direkt för V3. Men å andra sidan kanske inte dessa bilder är de bästa, det skiljer sig lite i ljusförutsättningar men men, det var de jag hittade som var bra för ändamålet, dvs hyfsat lika. Man bör också beakta att det sällar är just såhär man tittar på bilder, snarast ger den en bild av skärpa och brus, inte mycket mer.
Vassego: http://www.pbase.com/fam_morck/bildkvalitet&page=all

 

[NisseM]

Re: EN EGEN LITEN TEST!

johan.morck skrev:
Har gjort en liten sammanställning av fyra kameror, vara G6 och V3 är två av dessa. De andra två är D70 och 20D. För den intresserade kan man tydligt se hur kompakterna klarar sig relativt dåligt vid högre ISO. Gör er egen bedömning men dessa bilder talar väl inte direkt för V3. Men å andra sidan kanske inte dessa bilder är de bästa, det skiljer sig lite i ljusförutsättningar men men, det var de jag hittade som var bra för ändamålet, dvs hyfsat lika. Man bör också beakta att det sällar är just såhär man tittar på bilder, snarast ger den en bild av skärpa och brus, inte mycket mer.
Vassego: http://www.pbase.com/fam_morck/bildkvalitet&page=all

Diskussionen om signalbrusets närmast självklara förhållande till bildsensorns storlek har redan i detalj genomlysts på forumet. Särskilt tydlig blir skillnaden naturligtvis om högre iso-nivåer används. Lika detaljerad har diskussionen varit vad gäller användning av små bländaröppningar.

Om man vid fotograferingen utnyttjar den kunskapen, för att optimera bildresultaten vid fotografering i normala miljöer vid normal belysning, kommer saken i ett helt annat läge. Speciellt om bilderna betraktas på det sätt som folk i allmänhet gör dvs.med bilden överförd på papper i normala storlekar. Som normal storlek betraktar jag A4-formatet.

Själv har jag, som du, gjort tester av kompakter och jämfört resultat som kan uppnås med dyrbara systemkameror som referens. Resultaten av dessa jämförelser har förvånat och fått en gammal räv som jag att ändra min tidigare kritiska attityd.

För egen del har syftet varit att förse min inte helt otekniska hustru med en bra utrustning som medger henne att utan tyngre, otymplig utrustning snabbt komma till skott och i hemmet enkelt ta fram sina egna pappersbilder.

Ur de avvägningar jag kommit fram till för att optimera resultatet har valet kommit att bli:

Kamera: Sony V3 inkl. närbildstillats

Fotoskrivare: Canon Pixma iP6000D

Bilder från kameran, framtagna med denna skrivare, matchar i alla avseenden förvånansvärt väl mångdubbelt dyrare systemkameror. Det intressanta är att nämnda skrivare medger manipulering utan att datorn är ansluten. På en liten bildskärm kommer ett stort antal menyer upp som medger kalibrering av färgbalans och kontrast resp. beskärning/zoomning över hela bilden. Om man utnyttjar 7M-upplösning kan man gå långt utan oacceptabla kvalitetsförluster. Internt i skrivaren finns t.o.m. rutiner för brusreducering, som ännu inte har funnits behov för. Min hustru använder lydigt iso 100-200.

Kamerans möjligheter att före fotografering justera bildkontrasten och att i efterhand med skrivarens funktioner justera tillbaka, om det behövs, visar sig fungera mycket bra.

Bilder upp till A4-formatet som denna skrivare klarar ger ypperligt resultat, i de flesta fall utan minsta spår av signalbrus. Utan omsvep vågar jag påstå att även den icke-professionelle kan prestera resultat som håller yppersta klass.

Vad gäller detaljteckningen i skuggade motivområden är den förvånande god. Kamerans skarptecknande optik tillsammans med använda uppskärpningsrutiner gör ett mycket gott arbete.

I händerna på en kunnig fotograf, som min hustru redan visar goda tecken till att kunna bli, är ovanstående kombination kamera/fotoskrivare tveklöst att betrakta som mycket lyckad. Det gäller ju att inte bara visa upp tekniskt perfekta bildresultat utan att i dessa lägga in den känsla som skiljer semesterfotografen från de mer seriöst inriktade.

En mer detaljerad jämförande studie än hittills med några av värstingarna ligger på min agenda.

Återkommer längre fram mot våren!