Sony Cyber-shot DSC-V3 eller Canon Eos 300d

[rasmus b]

Funderar på att köpa en bättre digitalkamera och har länge varit inne på en Canon 300d, men börjar bli sugen på den betydligt smidigare Sony Cyber-shot DSC-V3, då jag har lite fotovana och antagligen kommer använd 300d i autoläge ganska mycket.

Jag räknar med att göra en hel del utskrifter i standarformat (10*15 cm) via fotolab och undrar om det kommer vara någon större skillnad i bildkvalité mellan system- och kompaktkameran.

 

[sagan]

Systemkameran ger större dynamiskt omfång, långt mycket mindre brus, särskilt vid högre ISO-tal.

Systemkameran ger även möjlighet att få betydligt kortare skärpedjup.

Ja, det är stor skillnad i bildresultatet.

 

[NisseM]

rasmus b skrev:
Funderar på att köpa en bättre digitalkamera och har länge varit inne på en Canon 300d, men börjar bli sugen på den betydligt smidigare Sony Cyber-shot DSC-V3, då jag har lite fotovana och antagligen kommer använd 300d i autoläge ganska mycket.

Jag räknar med att göra en hel del utskrifter i standarformat (10*15 cm) via fotolab och undrar om det kommer vara någon större skillnad i bildkvalité mellan system- och kompaktkameran.

Nej du kommer inte att se annan skillnad än att kompakten ger bilder med generellt skarpare visuellt intryck, delvis beroende på det större skärpedjupet denna ger. Du kan se exempel på detta via:

http://not.contaxg.com/document.php?id=6333&full=1

Bilden du betraktar ovan visas i upplösningen 778 x 900 dvs. motvarande 1/10 av den kapacitet som kameran kan ge. Det innebär att du har möjlighet att under senare efterbehandling göra delbilder på mycket små utsnitt av originalbilden utan märkbara kvalitetsförsämringar. Kopierad på papper i A-4 format ger nämnda bild ett nycket bra intryck. Med neutral bakgrund skulle bilden kunna betraktas som professionellt klart godtagbar. Genom sitt fina färg/skärpeinnehåll kan den naturligtvis från originalfilen maipuleras i vilken grad man vill.

Vad gäller signalbrus är det omöjligt att på så små bilder, som du talar om, upptäcka skillnader mellan d-SLR-kameror och kompakter i toppskiktet. Själv har jag sett tillräckligt många färgbilder i A4-formatet, tagna med V3:an, för att kunna påstå att inget signalbrus kan upptäckas. För dynamiken gäller liknande förhållanden dvs. att det är omöjligt att i pappersbilden se kvalitetsskillnader mellan bilder från dyrbara d-SLR-kameror och kompakten.

Eftersom kontrastomfånget i fleralet utomhusmotiv ligger under !000:1 och komprimeringen av dynamiken i den digitala bilden vid återgivning i en pappersbild tvingas ner till storleksordningen 50:1 inses lätt att skillnaden i intryck via pappersbilden i detta avseende, även mellan de dyraste proffs-d-SLR-kamerorna och de bättre kompakterna inte har minsta betydelse. Den som avser att, utan mellanliggande datormanipulering, göra kopior direkt på sina bilder, kan t.o.m. räkna med bättre direktresultat via många kompaktkameror.

I fallet Sony V3 har denna snabbt väckt uppmärksamhet bland användarna genom att leverera bilder direkt ur kameran som ger mycket tilltalande intryck. Det beror i sin tur på att kontrast/färgmättnad/kantuppskärpning, som dock kan manipuleras redan före tagningen för den som önskar, lagts så att det skall passa de flestas smak vid bildframställningen.

Utvecklingen är inte särskilt märklig. Det är en självklarhet att det för producenterna ekonomiskt mest intressanta segmentet - kompaktkamerorna - anpassats för att ge optimalt resultat på papper direkt från kameran. d-SLR-entusiasterna kan ha vilka egna, andra uppfattningar som helst om den saken. Utvecklingen av förvånansvärt billiga fotoskrivare med mycket hög utskriftskvalitet, (lika hög klass eller högre än den som motsvarar bilder på den analoga sidan) talar för detta.

 

[sagan]

Re: Re: Sony Cyber-shot DSC-V3 eller Canon Eos 300d

NisseM skrev:
Nej du kommer inte att se annan skillnad än att kompakten ger bilder med generellt skarpare visuellt intryck, delvis beroende på det större skärpedjupet denna ger.

Stämmer inte, en bild med kort skärpedjup (där bakgrunden är suddig) ger oftast ett betydligt skarpare intryck än en bild där även bakgrunden är skarp.

För övrigt kan man få långt skärpedjup även med systemkameran, det är det man har bländarvalet till.

Skillnaden i dynamiskt omfång syns tydligt även på en 10 x 15 kopia.

 

[dumbo]

Det är nog olika hur man upplever skärpan kan tänkas. För jag upplever ofta att en del bilder med min gamla A70, som inte alls är lika skarpa som de från min D70 (efter efterbehandling) får kommentarer om att de är skarpt osv medan motsatta gäller bilderna från D70:n.

Nåväl, det är det dynamiska omfånget som jag märker allra tydligast om jag jämför A70:n (nu har den väl mindre sensor än V3:an iofs men) och D70:n. Jag tyckte inte det var "så farligt" innan, när jag bara hade A70:n, men ny tycker jag ofta att bilderna från den blir "helt oanvändbara".

 

[sagan]

dumbo skrev:

Nåväl, det är det dynamiska omfånget som jag märker allra tydligast om jag jämför A70:n(nu har den väl mindre sensor än V3:an iofs men)

Sensorn är mindre, men pixlarna är större, vilket är mer avgörande för det dynamiska omfånget.

 

[dumbo]

Det är sant. Jag hade faktiskt inte i tanken att V3:an har så många fler pixlar.

 

[NisseM]

dumbo skrev:
Det är nog olika hur man upplever skärpan kan tänkas. För jag upplever ofta att en del bilder med min gamla A70, som inte alls är lika skarpa som de från min D70 (efter efterbehandling) får kommentarer om att de är skarpt osv medan motsatta gäller bilderna från D70:n.

Nåväl, det är det dynamiska omfånget som jag märker allra tydligast om jag jämför A70:n (nu har den väl mindre sensor än V3:an iofs men) och D70:n. Jag tyckte inte det var "så farligt" innan, när jag bara hade A70:n, men ny tycker jag ofta att bilderna från den blir "helt oanvändbara".

Som du vet går utvecklingen framåt. Gör gärna en direktjämförelse mellan Nikon D70 och Sony V3 på

http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

och du kommer att, även med den överdrivna förstoringsgraden, på samtliga testbilder (också de helt plana) upptäcka V3-ans överlägsna bildåtergivning (alla parametrar).

En självklarhet är att på bilder överförda på papper i normala storlekar, i varje fall upp till A4, inte finns en chans för ögat att se vare sig skärpeskillnader, i bildens fokus, eller vad gäller dynamiskt omfång eller signalbrus. Vad man däremot vanligen kan se är att kompaktkamerans skärpedjup ger intryck av en generellt skarpare bild. I varje fall är detta mycket tydligt när det gäller Sony V3. Den som vill ändra färgmättnad eller kontrast redan före fotograferingen kan naturligtvis göra det. Senare manipulering av bilden i PS medger dessutom mycket stora friheter i strävan att nå toppresultat i professionell klass.

Vid jämförelse mellan resultaten från olika kameror måste man se pragmatiskt på saken. Siffror som man kan ta fram t.ex. på en bildsensors kontraståtergivningsförmåga är en sak men när denna komprimeras i bilden blir alla bildpartier som ligger utanför detta område endera vita eller svarta. Av det skälet prioriterar man ljusa (högdagrar) och medeljusa områden på bildytan. Resten försvinner i det svarta området. Eftersom man i praktiken, när det gäller pappersbilder, får acceptera att röra sig med en kontraståtergivning i storleksordningen 50:1 spelar den överskjutande dynamiken som finns i bildfilen ingen större roll. Hur man än vrider och vänder på saken ligger det huvudsakliga bildintrycket i de medelljusa och ljusa bildpartierna.

Det intressanta användningsområdet för d-SLR-kamerorna återfinner man i professionell framställning av bilder i storformat och då speciella förhållanden råder som kräver speciell optik eller riggning av kameran.

 

[dumbo]

Med det resonemanget så är ju de 10 (eller så) steg som negativ film erbjuder åxå helt onödiga, ändå ser man tydlig skillnad...
Sätt i en diafilm i en vanlig kompaktkamera och ge den till "svensson" så ska du få se på snyggt resultat...

Grejen handlar inte om hur stor kontrast det är i bilden utan hur mycket detaljer man återger i högdagrar och skuggor.
Du kan ju titta lite på bilderna i Thom Hogans S3-recension så får du se på skillnaden.
http://www.bythom.com/fujis3review.htm
Och då pratar vi om en kamera som har betydligt större dynamiskt omfång än V3 både med och utan det utökade dynamiska omfånget som S3:ns sensor ger om man slår på det läget.

Även i de obehandlade (utgår jag från) bilderna på imaging resource så ser man ju skillnaderna i dynamiskt omfång. Skulle man sedan börja "gräva" lite i skuggorna åxå skulle man med största sannolikhet se en ganska dramatisk skillnad.

 

[NisseM]

dumbo skrev:
Med det resonemanget så är ju de 10 (eller så) steg som negativ film erbjuder åxå helt onödiga, ändå ser man tydlig skillnad...
Sätt i en diafilm i en vanlig kompaktkamera och ge den till "svensson" så ska du få se på snyggt resultat...

Grejen handlar inte om hur stor kontrast det är i bilden utan hur mycket detaljer man återger i högdagrar och skuggor.
Du kan ju titta lite på bilderna i Thom Hogans S3-recension så får du se på skillnaden.
http://www.bythom.com/fujis3review.htm
Och då pratar vi om en kamera som har betydligt större dynamiskt omfång än V3 både med och utan det utökade dynamiska omfånget som S3:ns sensor ger om man slår på det läget.

Även i de obehandlade (utgår jag från) bilderna på imaging resource så ser man ju skillnaderna i dynamiskt omfång. Skulle man sedan börja "gräva" lite i skuggorna åxå skulle man med största sannolikhet se en ganska dramatisk skillnad.

Fakta, när det gäller bildöverföring till pappersmediet ändras inte det minsta av utläggningen du hänvisar till.

Ditt påpekande angående diafilmen är däremot helt korrekt. En korrekt exponerad diabild, betraktad med hjälp av en högklassig projektor och en plan filmduk, är oslagbar i jämförelsen. Där kan du i bästa fall räkna med ett kontrastförhållande i storleksordning 500:1 alltså ca tio gånger det som pappersbilden normalt tillåter. Detta är dock långt från det som diafilmen klarar enligt de densitometriska mätningar som vem som helst kan göra. Förändringen sker genom kontrastförsämringen i projektionsoptiken och genom reflexter i visningsrummet. De åtta till nio bändarstegen kontrastomfång som diabilden kan återge via projektorn sjunker drastiskt till de fem à sex bländarsteg som pappersbilden klarar.

För att få sting i en pappersbild är det viktigt att kontrasten i mellanregister och högdagrar är relativt hög. Speciellt i kompaktkameror har man därför anpassat den densitometriska kurvan till att direkt ge ett behagligt intryck i pappersbilden. Skälet till att Sony V3 fått rykte om sig att ge fina utskrifter på papper utan manipulering har bl.a. att göra med den något högre kontrast som kameran avstämts för i de för ögat tongivande registren. Som sagt, den som önskar lägre kontrast i originalfilen kan lätt ändra den före fotograferingen.

 

[dumbo]

Du pratar ju om en helt annan sak. Du pratar om kontrasten i slutbilden. Det är definitivt inte samma sak som dynamiskt omfång.

 

[NisseM]

dumbo skrev:
Du pratar ju om en helt annan sak. Du pratar om kontrasten i slutbilden. Det är definitivt inte samma sak som dynamiskt omfång.

I det dynamiska omfånget ligger definitionsmässigt bildsensorns förmåga att klara färgåtergivningen över hela kontrastomfånget. Hur man än angriper problemet har man i pappersbilden till sitt förfogande ett totalt dynamiskt omfång på i storleksordningen 50:1. Detta skall räcka till för att teckna detaljer i förekommande färger över hela bilden från de mörkaste partierna till de ljusaste. Eftersom existerande printerfärger i kombination med pappersbasens maximala reflexionsförmåga inte tillåter utnyttjande av större total dynamik, spelar de vackra siffrorna på dynamiskt omfång för de större bildsensorerna ingen större roll. Även om detaljer finns i bildfilens skuggområden kommer de som ligger utanför pappersbildens förmåga obörnhörligt att tecknas som svarta.

P.S.
Jag förutsätter att, som i de flesta fall, medelljusa och ljusa bilpartier i en bild prioriteras. I de fall de mörka bildpartierna prioriteras, blir naturligtvis de ljusa partierna utfrätta men fortfarande gäller pappersbildens totala dynamiska omfång som begränsning, oavsett bildfilens dynamiska omfång.

 

[sagan]

Du lurar stackars rasmus när du hävdar att man inte ser en tydlig skillnad mellan en 300D och V3 bild på en 10 x 15.

Din förkärlek för sony är rätt tragisk.

 

[dumbo]

Okej, för att visualisera det hela:

Översta delen i nedastående bild representerar en scen, denna ligger precis på gränsen till vad en 300D klarar återge i dynamiskt omfång.
Eftersom att sonyn har ett sämre dynamsikt omfång kommer man, om man fortfarande exponerar efter högdagrarna, att förlora information i skuggorna. Detta ser vi i den mittersta delen av bilden.
Som vi ser i den nedre delen så spelar det ingen roll hur mycket kurvor vi lägger på för att öka KONTRASTEN. Vi kommer ändå inte att få mer detaljer i skuggorna. De är borta för alltid, eftersom de inte fanns där från början, pga att det sämre dynamsika omfånget inte tillät registrering av dessa.
Märk väl att kontrasten mellan ljusaste och mörkaste tonen är den samma i alla tre partierna. De spänner från 0 till 255 (eller 255 till 0 från vänster till höger).

 

[NisseM]

dumbo skrev:
Okej, för att visualisera det hela:

Översta delen i nedastående bild representerar en scen, denna ligger precis på gränsen till vad en 300D klarar återge i dynamiskt omfång.
Eftersom att sonyn har ett sämre dynamsikt omfång kommer man, om man fortfarande exponerar efter högdagrarna, att förlora information i skuggorna. Detta ser vi i den mittersta delen av bilden.
Som vi ser i den nedre delen så spelar det ingen roll hur mycket kurvor vi lägger på för att öka KONTRASTEN. Vi kommer ändå inte att få mer detaljer i skuggorna. De är borta för alltid, eftersom de inte fanns där från början, pga att det sämre dynamsika omfånget inte tillät registrering av dessa.
Märk väl att kontrasten mellan ljusaste och mörkaste tonen är den samma i alla tre partierna. De spänner från 0 till 255 (eller 255 till 0 från vänster till höger).

Du har alldeles rätt när det gäller vad som kan registreras i bildfilen men det är i sammanhanget i det närmaste betydelselöst. Fortfarande kommer du inte ifrån att fotoskrivaren, hur exklusiv den än är, inte förmår återge större totalt omfång än de använda färgsubstanserna och pappersbasen tillåter. Ögats tappar kan, hur gärna man än skulle önska, inte se mer än vad bilden visar upp.

Man skulle kunna likna problemet vid en ljudinspelning med ett uppmätt maximalt frekvensomfång på 15 Hz - 40 000 Hz. Uppspelad på en anläggning som klarar 50 - 20 000 Hz. Det spelar ingen roll att du på ett oscilloskop kan se alla frekvenserna (såvida du inte njuter av att se beviset att ljudfilen registerat hela området) likväl kan du bara höra vad ljudanläggningen återger.

Vad som f.ö. gäller skärpeåtergivning, när det gäller fotoskrivare, förefaller gränsen för vad ögat förmår uppfatta nu ha uppnåtts. Det är t.o.m. så att slutresultatatet i vissa fall blir bättre om bildfilens upplösning minskas för att ge skarpast möjliga bildresultat. Vad gäller det dynamiska omfånget som fotoskrivarna har, kan dagens bättre kompakter utan större problem fullt ut utnyttja detta.

P.S.
Om du skulle försöka att på en fotoskrivare skriva ut den övre bildfilen, så som du visat denna, skulle resultatet bli outhärdligt blekt. Kontrasten måste anpassas efter fotoskrivarens kapacitet dvs. ökas inom det för ögat mest representativa området så att skrivarens dynamik utnyttjas optimalt. Det är just vad man i kompakten gör med återgivningskurvans lutning inom de mest intressanta intensitetsområdena. Vad ögat tillåts se blir alltså någon av de nedre av dina skalor.

 

[dumbo]

Jag tycker fortfarande du jämför äpplen och päron.

Du får tro vad du vill, men jag ser iaf tydlig skillnad i det på att det är olika dynamiskt omfång på bilder framkallade på labb från min A70 resp D70.

 

[NisseM]

dumbo skrev:
Jag tycker fortfarande du jämför äpplen och päron.

Du får tro vad du vill, men jag ser iaf tydlig skillnad i det på att det är olika dynamiskt omfång på bilder framkallade på labb från min A70 resp D70.

Det dynamiska omfång som en fotoskrivare registrerar på bilden är beroende av kompressionen som bildfilen har. För att kunna jämföra bilder från olika kameror måste först bildfilerna justeras så att kompressionsgraden blir densamma. En jämförelse som sker slumpvis, som du beskriver, ger ingen annan information än att utskriften har skett via bildfiler med olika kompression.

Om du på:

http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

gör en jämförelse mellan Nikon D70 och Sony V3 ser du direkt att skillnaden i dynamiskt avseende är liten och framför allt, den ligger så långt från det omfång som pappersbilden tillåter att skillnaden inte kan skönjas i pappersbilden om man ger bildfilerna samma kompression.

I klartext alltså: De detaljer i motivets mörkaste ytor som den fina originalfilen uppvisar kommer aldrig att synas i pappersbilden.

Den fördel som man kan ha av en bildfil med stort dynamiskt omfång är att olika delutsnitt kan göras i bildens ljusa och mörka delar. Dessa kan justeras separat för att optimalt utnyttja pappersbildens omfång - olika bilder vid datorn av samma motiv alltså. Men... hur många utnyttjar den möjligheten?

 

[NisseM]

rasmus b skrev:

...
Jag räknar med att göra en hel del utskrifter i standarformat (10*15 cm) via fotolab och undrar om det kommer vara någon större skillnad i bildkvalité mellan system- och kompaktkameran.

Som trådstartare, formulerade du din huvudfrågeställning enligt ovan. Förhoppningsvis har du tillgodogjort dig följddiskussion som uppkommit.

Eftersom du nämnde just V3:an som objekt, som jag råkar ha tillgång till sedan en tvåmånadersperiod tillbaka, kan jag initierat yttra mig om bildresultaten från denna kamera.

Utgångspunkt för bedömningen av pappersbilder:

Fotoprinter: Sexfärgs, 2 pl (picoliter) droppvolym, upplösning 4800 x 1200 dpi.

Använt papper: Högglans 10 x 15 resp A4

Anm. Utförda tester på skrivare med 1 pl droppvolym visar ingen kvalitetsskillnad som motiverar dubbla färgåtgången.

Bilder:

Landskap (medljus och motljus)

Stadsmiljö Dag/kväll

Makro (med försättslins) fröhus (blomma)
Belysning: internblixt med reflektor vid motiv

Porträtt (1,5 - 2 m avstånd) zoomad till ansikte hals. Belysning internblixt resp. separat aggregat. Metz 45CT-5

Samtliga bilder utskrivna på skrivaren direkt utan föregående manipulering.

Samtliga bilder i 5M resp 7M upplösning.

Genomgående stativ använt, vanligtvis bländare F/4. Motljusbilder och några få andra korrigerade vid tagningen med hjälp av histogrammet i bildfönstret. Icke-blixtljusbilder körda i automatisk korrigeringsserie +- 0,7 bl.steg. I samtliga fall (utom i motljusbilderna) utföll den okorrigerade exponeringen som bäst.

I några fall (mulet väder) testades inställning på högre kontrast i kameran med gott resultat. Även lägre kontrastinställning i vissa motjusbilder testades också med gott resultat.

Generell bedömning så här långt:

Samtliga bilder uppvisade såväl på PC-skärmen (21") som i pappersbildform yppersta klass (bättre skärpeintryck svårt att tänka sig, färger och anpassat omfång utmärkt). Signalbrus osynligt även på A4-bilder. Det finns inte minsta anledning att förvänta sig kvalitetsförbättringar vid övergång till kamera med större bildsensor, särskilt om huvuddelen av bilderna skall skrivas ut i 10 x 15-format.

Längre fram, när jag kan ta mig tid, kommer jag att manipulera bilderna i PS och experimentera med utsnitt på 7M-bilderna. Där finns mycket stor potential för detta. Jämförelse med utskrifter via bildfiler från något av Canons d-SLR-flaggskepp står också på tur.

 

[dumbo]

Du har alltså jämfört V3 med V3? (Missar jag något?) Det låter givande...

 

[NisseM]

dumbo skrev:
Du har alltså jämfört V3 med V3? (Missar jag något?) Det låter givande...

Uppenbarligen har du inte gjort jämförelsen mellan D70 och Sony V3 på

http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

Om du bekvämar dig till det förstår du varför resultaten blir som de blir.