Sony A77

[Heikkinen]

I framtiden kommer man att fotografera bara genom att titta på sitt motiv,blinka med ögonen och vips förs bilden in och lagras i hjärnan.Man redigerar bilden bara genom att tänka sig hur man vill ha den sluliga bilden och den förs sedan över till datorn genom tankeverksamhet.Datorn är bara en "svävande" glas-skiva med obegräsat lagringutrymme.Blir bilderna suddiga, ja då har man glömt ta på sig glasögonen !

Du gjorde min dag komplett

 

[Pupillen]

---------
När det gäller en kikare är fördröjningen egentligen inte ett issue alls på samma sätt, så där tror jag mycket väl att den produkt som Sony lanserar nu mycket väl kan konkurera med heloptiska kikare från Zeiss och Nikon m.fl. trots att vissa du tror det "tar 10 år".

-------------

Att just fördröjningen ger mindre problem i kikare än i kamerasökare må så vara men å andra sidan är det minst tre andra faktorer runt EVF som istället ger ökade problem i kikare:

1. Upplösningen, denna är inte så livsviktig för att komponera bilden i en kamerasökare och för att ställa in skärpan kan man ju istället förstora upp en del av bilden (en nödlösning ibland men minst lika ofta en bättre lösning) men i en kikare är superskärpa en mycket vital egenskap (annars är ju kikarens förstoringsgrad en helt meninglös siffra) och en förutsättning för att kunna använda kikaren för sitt syfte.

2. Synfältet i en bra kikare är mycket större än i en kamerasökare (kan ytmässigt röra sig om upp till en tiopotens större yta än i en vanlig kamera av idag och kräver följaktligen tio ggr så många pixlar, kombinera detta med 1 ovan och förutsätt att användaren har två riktigt bra ögon så hamnar vi i storleksordningen hundra ggr så många pixlar som i dagens EVF:er).

3. Ögats ackommoderingsförmåga sätts ur spel! Detta är i en kamerasökare högst önskvärt (det är därför vi använder mattskivor) men är en veritabel katastrof i en kikare eftersom vi då måste ställa in skärpan på ett bestämt avstånd och det funkar ju inte om man använder kikaren för att spana efter något (när vi spanar vet vi ju sällan på vilket avstånd objektet finns utan måste söka av området även i djupled). Observera att i en vanlig kikare så betraktar vi luftbilden som objektivet skapar genom okularet (vi tittar i princip på luftbilden genom en lupp), ögat och dess ackommoderingsförmåga blir därför en integrerad del av det optiska systemet och gör att vi inte märker av att skärpedjupet är litet (utan ser allting skarpt inom ett mycket större område med samma självklarhet som utan kikare, vi upplever ju normalt inte att ögats skärpedjup är begränsat utan ser allting skarpt). Med en konventionell kikare räcker det därför att grovinställa skärpan med kikarens avståndsinställning medan man med en EVF-kikare måste finjustera manuellt hela tiden eller använda autofokus (som inte vet vilken av alla fåglarna på ängen som skulle betytt det 300:e krysset för ornitologen om hon/han fått syn på den så en sådan kikare skulle oavsett pris snabbt krossas mot närmaste sten).

Får förresten ornitologer lov att räkna in fåglar som de sett i sådana här kikare eller räknas det som fusk?

Bryter man radikalt med traditionen att bildskärmsupplösningen ska ökas en tiopotens långsammare än Moores lag (jämför kräftgången från TV:s barndom fram till nutid så inser ni hur outhärdligt långsamt det gått hittills) så kan mycket väl EVF i kameror komma att bli högst konkurrenskraftiga inom överskådlig tid. I kikare lär det dock ta mycket längre tid än tio år innan ens de två första punkterna ovan är avklarade och den tredje lär inte kunna neutraliseras förrän några få år innan Jonas framtidsscenario förverkligas

 

[avlustat_medlemskap180119]

Att just fördröjningen ger mindre problem i kikare än i kamerasökare må så vara men å andra sidan är det minst tre andra faktorer runt EVF som istället ger ökade problem i kikare:

1. Upplösningen, denna är inte så livsviktig för att komponera bilden i en kamerasökare och för att ställa in skärpan kan man ju istället förstora upp en del av bilden (en nödlösning ibland men minst lika ofta en bättre lösning) men i en kikare är superskärpa en mycket vital egenskap (annars är ju kikarens förstoringsgrad en helt meninglös siffra) och en förutsättning för att kunna använda kikaren för sitt syfte.

2. Synfältet i en bra kikare är mycket större än i en kamerasökare (kan ytmässigt röra sig om upp till en tiopotens större yta än i en vanlig kamera av idag och kräver följaktligen tio ggr så många pixlar, kombinera detta med 1 ovan och förutsätt att användaren har två riktigt bra ögon så hamnar vi i storleksordningen hundra ggr så många pixlar som i dagens EVF:er).

3. Ögats ackommoderingsförmåga sätts ur spel! Detta är i en kamerasökare högst önskvärt (det är därför vi använder mattskivor) men är en veritabel katastrof i en kikare eftersom vi då måste ställa in skärpan på ett bestämt avstånd och det funkar ju inte om man använder kikaren för att spana efter något (när vi spanar vet vi ju sällan på vilket avstånd objektet finns utan måste söka av området även i djupled). Observera att i en vanlig kikare så betraktar vi luftbilden som objektivet skapar genom okularet (vi tittar i princip på luftbilden genom en lupp), ögat och dess ackommoderingsförmåga blir därför en integrerad del av det optiska systemet och gör att vi inte märker av att skärpedjupet är litet (utan ser allting skarpt inom ett mycket större område med samma självklarhet som utan kikare, vi upplever ju normalt inte att ögats skärpedjup är begränsat utan ser allting skarpt). Med en konventionell kikare räcker det därför att grovinställa skärpan med kikarens avståndsinställning medan man med en EVF-kikare måste finjustera manuellt hela tiden eller använda autofokus (som inte vet vilken av alla fåglarna på ängen som skulle betytt det 300:e krysset för ornitologen om hon/han fått syn på den så en sådan kikare skulle oavsett pris snabbt krossas mot närmaste sten).

Får förresten ornitologer lov att räkna in fåglar som de sett i sådana här kikare eller räknas det som fusk?

Bryter man radikalt med traditionen att bildskärmsupplösningen ska ökas en tiopotens långsammare än Moores lag (jämför kräftgången från TV:s barndom fram till nutid så inser ni hur outhärdligt långsamt det gått hittills) så kan mycket väl EVF i kameror komma att bli högst konkurrenskraftiga inom överskådlig tid. I kikare lär det dock ta mycket längre tid än tio år innan ens de två första punkterna ovan är avklarade och den tredje lär inte kunna neutraliseras förrän några få år innan Jonas framtidsscenario förverkligas

Ok, jag har väl därmed blottat min okunskap om kikare
Förstod från kilpatricks test att det inte riktigt var en produkt som anpassats för målgruppen.

Däremot tycker jag jämförelsen med TV-utveckling är lite off. Det har inget alls med tekniska möjligheter egentligen, utan pga en låsning till standardformat för sändningar och media som omfattar en så enormt stor marknad, så att det är trögjobbat.


/Mats

 

[Bengf]

Mats jag kan rekomendera senaste numret av Foto 9/11 dom har ett reportage som dom kallar i backspegeln, Finesserna som försvann. Man kan bli förvånad över vad dom hittade på även förr. Avsnittet om att fota i totalt mörker var inte så dumt, men tydlingen en dyr konstruktion.

Vänl./Bengt.

 

[pet]

Mats jag kan rekomendera senaste numret av Foto 9/11 dom har ett reportage som dom kallar i backspegeln, Finesserna som försvann. Man kan bli förvånad över vad dom hittade på även förr. Avsnittet om att fota i totalt mörker var inte så dumt, men tydlingen en dyr konstruktion.

Vänl./Bengt.

Ja dom va inte dumma förr...många intressanta och bra lösningar har gjorts som sedan dött ut o försvunnit för att dom inte kunde ta tekniken vidare på grund av olika saker eller att det uppfanns andra lösningar som va bättre...idag har vi helt andra förutsättningar...tex Sony har tagit till vara på två smarta och bra lösningar som uppfanns förr o gett dom nytt liv med helt nya/andra förutsättningar nämligen Pelix-konstruktionen och Visoflex-adaptern.

Sonys nya kikare må ha en bra bit kvar tills den är i närheten av samma nivå som en vanlig kikare o uppfyller kraven som tex en seriös fågelskådare har men det finns många områden där denna kikare är ett betydligt bättre verktyg än en vanlig kikare trotts dess brister(jämfört med en vanlig kikare).

 

[Fogel70]

Det gör att det inte är något problem alls att skapa en elektronisk sökare som visar en bild där man inte kan urskilja något som skulle finnas hos en optisk sökare. Det går också att få den extremt verklighetstrogen för att uppfatta nyansskiftningar osv. som inte gör att det ser ut som att titta på en skärm.

Den största utmaningen blir att få till en sensor som kommer i närheten av att fånga samma dynamiska omfång som ögat/hjärna kan återge, och sen skapa en EVF som kan visa hela detta omfång.

 

[The_SuedeII]

Det FINNS redan nu EVF-baser som kan ge upp mot 50 pixlar per mm. Problemet är bara att för att framställa en tillräckligt stor för verklig användning skulle du nog få betala runt en 50-70,000 för enbart sökaren.

Om vi då jämför med övrig ljus-aktiv CMOS/LED-teknik, så har ju priset på en bra digitalkamerasensor sjunkt med en faktor 1:10 de senaste 10 åren. Ungefär samma sak gäller här antagligen.

Att jämföra med TV är lite långsökt. Jag har inga världsomspännande marknadspolls gällande TV, men jag vet att bara i Tyskland säljs det fler TV-apparater per år än vad det säljs kameror (med sensor större än 10mm) över hela världen sammanlagt.

Detta ger en helt annan produktionsekonomi, och en helt annan R&D-budget.

 

[pet]

Den största utmaningen blir att få till en sensor som kommer i närheten av att fånga samma dynamiska omfång som ögat/hjärna kan återge, och sen skapa en EVF som kan visa hela detta omfång.

Visst är det så men samtidigt som det kan vara störande ibland så kan det också vara en fördel(när det gäller stillbildskameror) i vissa situationer eftersom man verkligen ser vad som kommer blir utbränt/igensotat i slutbilden med given exponering då EVF:en visar det sensorn ser/hur slutbilden blir...men visst en en OVF är betydligt behagligare att se igenom.

 

[larsborg]

...men visst en en OVF är betydligt behagligare att se igenom.

Behagligare och SNABBARE, än någon annan typ av sökare, allt förändras med ljusets hastighet!
Snabbare än ljusets hastighet lär vi inte få en EVF att ändra sig, ljusets hastighet är ändå den maximala. En EVF kan mycket väl bli så snabb, att ögat inte uppfattar en viss fördröjning av sökarens information, vid en förändring av motivet, dvs. ett snabbt förlopp!

 

[Bengf]

Stora ljusa sökare till priset av en tyngre kamera, i min värld av Konika konsumentkameror och även av Minolta-modeller, 7000si bla köpt 1995. var inget under av ljusstyrka, bra under ljusa sommardagar men när mörkret kom smygande avtog tydligheten att se motivet ordenligt. Man fick vacket vänta tills bilderna blev framkallade.

Äldre Minoltamodeller var kända för sina ljusa fina sökare, tyvärr fick jag ej möjligheten att äga en sådan, hade dom inte beteckningen X700 någonting och lär ha varit mycket dugliga modeller. att stora dyra FF-kameror har fina sökare är en sak liksom, dessa modeller är tunga och kräver ofta stativ, dom används mest av yrkesfolk och vissa entusiaster.

Okej kameror av typen D300s och 7D har också påkostade sökare, hur klarar sig dom när mörkret kommer. Mer vanliga modeller som C-1100D och N-D3100 hur står sig dom i skymmning, alla mina gamla fick problem i sämre ljus, inte kunde jag upptäcka vilka färger jag såg om jag inte visste i förväg vilken det var, en mörkare blå nyans kan se ganska så svart ut i skum belysning. Alla färger ändrar nyans beroende på solens styrka, delar av skugga och så vidare.

Den vanliga konsumenten har inte påkostade sökare, han/hon har inte eller ljusstarka dyra objektiv på sin kamera utan mera relativt billiga varianter bestyckade med bländartal runt 5,6-6,3 när man använder tele runt 200-300mm. Kommer framtidens instegsmodeller av OVF-typ verklingen få sökare som visar 100% och är klara och ljusa. Kanske EVF:en har en framtid bland dessa modeller, Vi får snart se hur Sony har lyckats med A77 inte många dagar kvar nu.
/Bengt.

 

[larsborg]

Stora ljusa sökare till priset av en tyngre kamera, i min värld av Konika konsumentkameror och även av Minolta-modeller, 7000si bla köpt 1995. var inget under av ljusstyrka, bra under ljusa sommardagar men när mörkret kom smygande avtog tydligheten att se motivet ordenligt. Man fick vacket vänta tills bilderna blev framkallade.

Äldre Minoltamodeller var kända för sina ljusa fina sökare, tyvärr fick jag ej möjligheten att äga en sådan, hade dom inte beteckningen X700 någonting och lär ha varit mycket dugliga modeller. att stora dyra FF-kameror har fina sökare är en sak liksom, dessa modeller är tunga och kräver ofta stativ, dom används mest av yrkesfolk och vissa entusiaster.

Okej kameror av typen D300s och 7D har också påkostade sökare, hur klarar sig dom när mörkret kommer. Mer vanliga modeller som C-1100D och N-D3100 hur står sig dom i skymmning, alla mina gamla fick problem i sämre ljus, inte kunde jag upptäcka vilka färger jag såg om jag inte visste i förväg vilken det var, en mörkare blå nyans kan se ganska så svart ut i skum belysning. Alla färger ändrar nyans beroende på solens styrka, delar av skugga och så vidare.

Den vanliga konsumenten har inte påkostade sökare, han/hon har inte eller ljusstarka dyra objektiv på sin kamera utan mera relativt billiga varianter bestyckade med bländartal runt 5,6-6,3 när man använder tele runt 200-300mm. Kommer framtidens instegsmodeller av OVF-typ verklingen få sökare som visar 100% och är klara och ljusa. Kanske EVF:en har en framtid bland dessa modeller, Vi får snart se hur Sony har lyckats med A77 inte många dagar kvar nu.
/Bengt.

Bengt,
du kan bara gå tillbaka till någon A-SLR, från 70-80-talet, för att bli imponerad av dåtidens standard!

Kolla in en Asahi Pentax Spotmatic, Minolta SRT 101/303 (äger tre SRT101/303), Canon Ftb, Nikon Nikkormat, listan kan göras lång ...., alla hade utmärkta optiska sökare (OVF), på 98-100 % synligt i sökaren, ljusa även med optik med bl.5,6, ren standard!
Dagens konsument D-SLR APS-C, (äger en Sony A200), har ingen bra sökare, jämfört med de gamla A-SLR, det fungerar, men inte mer, har man inget att jämföra med, blir man nöjd, likt dagens ”förstagångsköpare” av en D-SLR/D-SLT!

På sökarsidan, har utvecklingen inte rullat framåt, snarare bakåt, - om man inte investerar i en D-SLR FF (äger en A900)!
Där är det, tillbaka till ”basic”!

 

[Göran Larsson]

Dock har jag ännu inte sett någon site som jämfört CA med och utan spegel-filmen så det skulle vara intressant o se någon göra en sådan jämförelse.

Det finns en här.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Det finns en här.

Det var intressant. Jag ser ingen anledning att misstro detta test eller slutsatser på något sätt.

Känns ganska klarlagt att SLT-spegeln varken skapar eller förstärker "purple fringing"-fenomenet. Jag var f.ö. en av dessa korkade personer han hänvisar till som trodde att det var samma sak som CA. Ärligt talat förstår jag fortfarande inte skillnaden, men för mitt eget vidkommande när jag råkat ut för detta så har det varit mest med gamla Minolta-objektiv och jag föredrar därför modernare grejer.

Dåremot är den andra upptäckten han redovisar mer intressant och det är att spegeln skapar vad han uppskattar det till 5% försämring av bildkvaliteten. Procenten kan man nog ifrågasätta det vetenskapliga i, men att en märkbar försämring öht finns är alarmerande.

Finns dock en del fallgropar i hans testförfarande, t.ex. att det är svårt att behålla skärpeinställningen exakt i samma läge på objektivet när man tar bort det och sätter dit igen. Dessutom tycker jag det hade varit bättre med A-läge istället för manuell exponering så hade kameran kunnat ställa in slutartiden på det halva steget som han inte kunde göra manuellt.

Klart intressant i alla fall. Men om tråkigt om spageln minskar bildkvaliteten så mycket som han gör gällande. Jag är inte riktigt säker att jag tror det. Tycker 5% låter horribelt mycket.

/Mats

 

[Leo S]

Ser att EVF-diskussionen fortsätter mellan olika grupper; de som kommer vägra titta i en elektronisk sökare under resten av sin livstid, de som väntar på att sökarbilden ska ha samma dynamiska omfång och upplösning som den färdiga bilden (och det är ju VÄLDIGT viktigt, då kan man ju pixelpeepa utan att behöva ta en enda bild!) , de som följer utvecklingen med intresse och så de som tror att utvecklingen fullbordas om en vecka eller så...

En tanke utöver EVF: ernas bildkvalitet och uppdatering är väl att precis som med sensorstorlek kommer olika sökare vara användbara för olika fotografiska ändamål under överskådlig tid. Jag som precis gått över till en avskyvärd EVF efter 40 år med OVF ser ju att för mitt fotograferande har EVF många fördelar som är omöjliga att få i en ren OVF. De nackdelar som finns väger f n lättare än fördelarna - för mig!

Dessutom tycker jag sökarbilden i min G3 är betydligt behagligare än OVF :erna i konsumentkamerorna för 6-7 år sedan, man fick ju glo runt i hålet länge innan man hittade den lilla fjantiga sökarbilden... Så visst tusan sker en utveckling,

 

[avlustat_medlemskap180119]

Jo, det finns ju en viss polarisering här, men förhoppningsvis är inte folk mer prestigefyllda och enspåriga än att de kan ändra sig om man efter att ha provat upptäcker att ens föreställningar inte stämde helt.

Nu har det just diskuterats EVF inte bara på kameror, utan kikare. i det senare fallet för en fågelskådare t.ex. som fångar upplevelsen i realtid nä denne själv tittar och sen inte registrerar bilden så är det självklart viktigt med ypperlig kvalitet, detaljupplösning och dynamiskt omfång, men däremot inte superviktigt att det inte finns någon delay i det som visas jämfört med verkligheten.

I en kamera däremot är istället snabbheten ytterst viktig för att kunna fånga exakt rätt ögonblick, medan det dynamiska omfånget inte alls är så viktigt. Skulle i princip funka även med en svartvit sökarbild för att kunna komponera och få med rätt saker, fast det är ju såklart trevligare att se det i fullfärg.

Sedan jämförs i de här forumen en EVF med de allra bästa state-of-the art optiska sökarna som i t.ex. Nikon D700, D3X, Sony A900 och Canon 1D Mk4 osv. Täckningsgrad och klarhet i bra ljus kommer nog att vara rätt jämnbördigt även om dessa OVFer kommer att ha typ oändligt dynamiskt omfång och arbeta med ljuset hastighet. Hastigheten behöver som sagt inte vara ljusssnabb för att det ska bli bra, räcker till om EVFen kan göras snabbare än människans uppfattningsförmåga, vilket är avsevärt långsammare. Osäkert dock om den nya generationens EVF räcker hela vägen fram i det avseendet, men nära lär det nog bli åtminstone.

När ljuset tryter så kommer EVFen att dra ifrån även dessa de allra bästa OVFerna.

Sedan har vi OVF på de enklare, billigare DSLR-kamerorna från alla tillverkare som också har inbyggd blixt och i vissa fall använder speglar istället för prisma (samt även Canon 5DMk2 enligt uppgift). Där kommer EVF att ha ett övertag i täckning och ljussturka och klarhet även i bra ljus.

Sen kan ju faktiskt en EVF även "blända ner" när det är mycket ljust så att man blir bländad med en OVF. Man kan ju tom.med en EVF och ett långt teleobjektiv titta rakt in i solen mitt på dagen. Visserligen går säkert kameran sönder, men man slipper bli blind och få halva huvet utbränt!

Tänk om fotograf-fackets skyddskommitte därför skulle klassa OVF som en risk och kräva att alla deras medlemmar använde EVF ;-). Bara en tanke... Då skulle tom. Elbe behöva krypa till korset eller bli svartfot, eller hitta på något annat att försörja sig på framöver.

Vi vår se om bara två dagar vad de försa rapporterna säger om hur sökaren verkligen upplevs och sedan ytterligare nån månad innan vi får chansen att själva avgöra på ett riktigt exemplar.

Viktigt är att sökarbilden är snabb och upplevs naturlig för att det ska bli accepterat i de flesta läger (några kommer pga prestige-låsningar inte att tycka det är bra oavsett om det skulle vara überbra tyvärr, men det är ju deras problem). Jag tror att det behövs ett rejält steg bättre än upplevelsen i A55 och t.ex. din G3, samt Lumix-kamerorna osv. och att Sony kommer att leverera detta. Vi får se.


/Mats

 

[genkakuzai]

Nya bilder, som ser ut att vara the real deal. Ser riktigt trevlig ut

http://photorumors.com/2011/08/21/more-freshly-leaked-sony-alpha-a77-images/

 

[NiclasSthlm]

Nya bilder, som ser ut att vara the real deal. Ser riktigt trevlig ut

http://photorumors.com/2011/08/21/more-freshly-leaked-sony-alpha-a77-images/

AF-on. Tack.

 

[avlustat_medlemskap180119]

AF-on. Tack.

???

/Mats

 

[avlustat_medlemskap180119]

Programratten



Det står 3D på ett programval. Intressant!
Dessutom så finns det ett MR-läge, vilket indikerar samma minnesfunktion som på A700.

Två stycken Auto, det ena med + begriper jag inte, men vem använder det ändå?
Vad betyder de två lägena mellan MR och 3D?

Sista spekulationen innan release?


/Mats

 

[Omega3000]

Är väl nåt panoramaskit eller liknande?,den måste slå a700 med hästlängder gällande iso för att vara intressant för mig iaf,tycker den ser liten ut med.
Eller om man ska hoppas mer på dom nya ff som skulle komma nästa år?