Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

SONY A700 har högre DR än Nikon D3

Produkter
(logga in för att koppla)
macrobild skrev:
Top of the line sensorn med exv dubbla microlinser sitter i D3 sensor. Oavsett vad man hittar på med APS (dubbla microlinser osv) så har storleken betydelse vilket tydligt ses om man frångår basiso av den enkla anledningen at en större yta kan samla fler fotoner än en mindre under en given tid.

Så då ska man förstå dig så att eftersom du vet att den sensor som sitter i D3 är "top of the line" och Guds fulländade skapelse och i egenskap av sin fulländning så kan all framtida utveckling hos både Sony och Nikon nu läggas ner och deras tekniker gå hem. Jag antar att du menar att D3 är vägs ände?

Jag tillåter mig storligen att tvivla. Titta på det som var top of the line för bara ett par år sedan! Även de stora sensorerna kommer säkert fortsätta att utvecklas. Det kommer att komma nya tekniker som vi inte ens har en aning om är möjliga idag i en framtid. Självklart kommer ljus per yta att fortsatt vara betydelsefullt - det är ju naturlagar vi pratar om, men hur bra man kan ta tillvara ljusenergi kommer fortsatt att vara en fråga om teknik och den tekniken utvecklas över tid.

Har du f.ö. inget problem alls med att kameror med små sensorer kan hävda sig så pass väl att de överhuvudtaget jämförs med kameror med stora sensorer. Det borde inte vara möjligt överhuvudtaget. Likväl görs ju just detta i i fler än en test men du fortsätter bara att upprepa ditt mantra. Kameror med stora sensorer borde ju fullständigt sopa banan med de små oavsett vilka fiffiga lösningar tillverkarna av dessa än hittar på om nu naturlagarna fungerar. Naturlagarna gäller säkert fortfarande men i övrigt så stämmer ju ingenting. Det bara måste vara fel på testerna. Canons 5D har ju några år på nacken och får man tro vad man läser, så finns nya kameror med små sensorer som är väl så bra som denna när det gäller brus och dynamiskt omfång. Ja de jämförs t.o.m med FF kameror i samma generation (exv. Nikon D3).

Vore det någon ordning på torpet så skulle en sån här diskussion inte behöva äga rum över huvudtaget Den här debatten skulle inte finnas om det vore så att allt man behövde göra var att göra en större sensor så är man i hamn. Sen kan jag tycka också att man nagelfar kamerornas prestanda ner till minsta lilla brusgryn men sen skiter man fullständigt i hur respektive RAW-format hanteras av konverterarna. Detta är i sanning märkligt eftersom alla RAW-fotografer lever i minst en tvåstegsprocess och ett system som består av både kamera och konverterare. Sen har vi även datorn (med sitt grafikkort och färgprofiler för bildskärm och skrivare), samt själva hårdvaran bildskärm och skrivare.

Vill man leva i den bästa av alla världar ska man akta sig för att pröva sina teorier. Problemet är dock att det alltid finns en hel del typer som uppenbarligen inte begriper sitt eget bästa och ständigt ska ifrågasätta även det perfekta.
 
Oavsett vad man hittar på med APS (dubbla microlinser osv) så har storleken betydelse vilket tydligt ses om man frångår basiso av den enkla anledningen att en större yta kan samla fler fotoner än en mindre under en given tid.

Vad är så svårt att förstå?
 
macrobild skrev:
Oavsett vad man hittar på med APS (dubbla microlinser osv) så har storleken betydelse vilket tydligt ses om man frångår basiso av den enkla anledningen att en större yta kan samla fler fotoner än en mindre under en given tid.

Vad är så svårt att förstå?

52!
 
macrobild skrev:
Oavsett vad man hittar på med APS (dubbla microlinser osv) så har storleken betydelse vilket tydligt ses om man frångår basiso av den enkla anledningen att en större yta kan samla fler fotoner än en mindre under en given tid.

Vad är så svårt att förstå?


Att du så konsekvent bara pratar hårdvara och bortser från att det finns andra faktorer som uppenbarligen spelat och spelar stor roll i sammanhanget. Mjukvara kanske.
 
Sten-Åke, när man läser dina resonemang, så får man intrycket att du menar att den tekniska utveckling som äger rum -- och den går snabbt, det har du helt rätt i -- nästan enbart sker för APS-stora sensorer. Så är det självklart inte. Samma tekniska utveckling sker så klart om du väljer att klippa ut en dubbelt så stor sensor från kisel-wafern.

Med andra ord: det kommer alltid att finnas en *relativ* skillnad till de större pixlarnas fördel. I framtiden kanske vi når "tillräckliga" egenskaper även med APS-sensorernas pixeltäthet, vem vet? Men, då stöter man på andra problem, som diffraktion och otillräcklig optik. I dagens läge torde Pentax 14,6MP-sensor redan vara nära den gränsen (diffraktion sätter i redan vid f8, gissar jag?).
 
Sten-Åke Sändh skrev:
Att du så konsekvent bara pratar hårdvara och bortser från att det finns andra faktorer som uppenbarligen spelat och spelar stor roll i sammanhanget. Mjukvara kanske.

hur mjukvaran påverkar det visuella dynamiska omfånget diskuterar vi just nu i d3 tråden.Hur en enkel kontrastkurva påverkar det synbara dynamiska omfånget i en bild. http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=81555&perpage=15&pagenumber=192 och nästa sida.

ej att blanda ihop med sensorns dynamiska omfång, här gäller det som jag tidigare har sagts, större är bättre.
En Pentax eller Sony 14 milj APS sensor med liten enskild pixelyta kan aldrig ha större DR än exv den sensor som sitter i d3.
 
macrobild skrev:
En Pentax eller Sony 14 milj APS sensor med liten enskild pixelyta kan aldrig ha större DR än exv den sensor som sitter i d3.

Men en aps-c fuji S5 har väl det just pga några extra små pixlar om jag inte är helt fel ute.
 
papi skrev:
Men en aps-c fuji S5 har väl det just pga några extra små pixlar om jag inte är helt fel ute.

Det beror inte på att sensorn är APS, det beror på att två olika signalvärden från en större och en mindre pixel slås ihop på ett genialt sätt,hur tror du det skulle se ut om fuji hade samma konstruktion i en 24 x 36mm stor sensor
1.Högre upplösning
2.större dynamiskt omfång från sensorn.båda pixlarna skulle kunna göras större= högre signalnivå ,bättre bildkvalitet

större är bättre.
 
Senast ändrad:
För mig är det av större intresse av de kameror som faktiskt finns och bäst dynamisk omfång hittar man trots allt i en aps-c kamera.

Annars betvilar jag inte att det tekniska förutsättningarna kan vara bättre med en större sensor, speciellt vad gäller brus där D3 just nu säkert är överlägsen det mesta.

Å andra sidan minskar betydelsen av skilnaden i prestanda ju bättre kamerorna blir. Skillnaden mellan 10 och 15 mp anses nog av de flesta som försumbar liksom om användbart ISO är 6400 eller 12800 eller om bildstabiliseringen klarar 4 eller 5 steg.
 
papi skrev:
Å andra sidan minskar betydelsen av skilnaden i prestanda ju bättre kamerorna blir.
Varför skulle den skillnaden minska just nu, efter ett par hundra års konstant fototeknisk utveckling?

Vad sa man 1970?
Får vi bara en 1000ASA-film, så klarar vi allt därefter.

Vad sa man 1980?
Får vi bara en vidvinkelzoom med hyfsade prestanda, så klarar vi allt därefter.

Tro mig, det kommer inte att sluta... :)
 
jorgene skrev:


Tro mig, det kommer inte att sluta... :)

Jag vill fortfarance ha en 10 - 1200 mm F/1.2 zoom som vager 500g och ar kortare an 40 cm, IS/eller vad du nu vill kalla det som klarar minst 30 steg..

Och en kamera som har 50mpix och ar helt brusfri upp till ISO 1 638 400 .


Jaja, jag vill ha en Aston Martin och en bankkonto med miljoner ocksa.
 
fredriklindstrom skrev:
Jag vill fortfarance ha en 10 - 1200 mm F/1.2 zoom som vager 500g och ar kortare an 40 cm, IS/eller vad du nu vill kalla det som klarar minst 30 steg..

Och en kamera som har 50mpix och ar helt brusfri upp till ISO 1 638 400 .


Jaja, jag vill ha en Aston Martin och en bankkonto med miljoner ocksa.

Dessutom bör objektivet ha STF också :) Får gärna vara 20cm så det ligger perfekt i handen ... 500 600 g är nog lagom vikt också.
 
jorgene skrev:
Sten-Åke, när man läser dina resonemang, så får man intrycket att du menar att den tekniska utveckling som äger rum -- och den går snabbt, det har du helt rätt i -- nästan enbart sker för APS-stora sensorer. Så är det självklart inte. Samma tekniska utveckling sker så klart om du väljer att klippa ut en dubbelt så stor sensor från kisel-wafern.

Med andra ord: det kommer alltid att finnas en *relativ* skillnad till de större pixlarnas fördel. I framtiden kanske vi når "tillräckliga" egenskaper även med APS-sensorernas pixeltäthet, vem vet? Men, då stöter man på andra problem, som diffraktion och otillräcklig optik. I dagens läge torde Pentax 14,6MP-sensor redan vara nära den gränsen (diffraktion sätter i redan vid f8, gissar jag?).

Vi är nog överens Jörgen. Vi lever i en brytningstid och det har ju inte kommit så många FF efter 5D direkt. Däremot har det kommit flera generationer med mindre sensorer från samtliga leverantörer och det är den snabba utvecklingen de flesta noterat. Du har inte läst mina inlägg tillräckligt noga om du tror att jag bortser från att det skett en utveckling även av FF sensorerna. Generationsbytena när det gäller FF har inte kommit lika ofta som för de mindre formaten. Marknaden är mindre och dessa sensorer och kameror är dyrare att utveckla så det har hittills inte gått lika fort i det segmentet.

Vem har sagt att vi för evigt kommer att ha en skillnad i pixelstorlek mellan stora och små sensorer? Nu verkar vi stå inför en fördubbling av antalet pixlar i nästa generation Nikon FF, som f.ö. ansluter väl till det Sony har i röret (för det är väl Sony-sensor även i Nikon i vanlig ordning). Snart närmar man väl sig samma pixelstorlek på de stora sensorerna som man har på de små. Är det verkligen någon som på allvar tror att 24 megapixel "is the limit" för FF? Är inte det en logisk utveckling f.ö. och var hamnar vi då?

Om vi får lika små pixlar på FF som APS-C och lika många pixlar per ytenhet på små och stora sensorer så faller ju allt det snack Mikael torgför idag. Vi får stora sensorer med fantastiska möjligheter till detaljåtergivning men vad händer då med brusegenskaper och DR. Om allt annat är lika får vi då samma förutsättningar när det gäller dessa egenskaper på båda sensortyperna när vi närmar oss gränsen för vad båda storlekarna av sensorer klarar av när man beaktar de begränsningar du nämner. Ingen av oss vet vilken vad det här tar vägen till slut och absolut inget är skrivet i sten.
 
__________________________________________________
Patrick Pihl skrev:

För mig är det av större intresse av de kameror som faktiskt finns och bäst dynamisk omfång hittar man trots allt i en aps-c kamera.
__________________________________________________

Skulle APS-C bildsensorn ge ett bättre dynamiskt omfång än FF bildsensorn?
Knappast!
Om så skulle vara, då har de fysiska lagarna, inom digital fototeknik, helt förändrats, faktiskt!
Snarare är det så, att ägarna till APS-C D-SLR är så totalt insnöade på sina egna kameror, inget annat kan vara bättre.
Ständigt samma snack, igen, igen, om förträffligheten med APS-C!
Utvecklingen inom alla bildsensorer, oavsett storlek går framåt, ganska självklart, eller hur?

Alltså, storleken på bildsensorn har betydelse, ju större bildsensor/större varje enskild pixel, desto bättre möjlighet till ett dynamiskt omfång/färgskala,- då är det mycket som talar för en seger för FF, inom en snar framtid ...
För att inte glömma sökaren till en FF D-SLR, - betydligt större, likt ett skyltfönster, mot titthålet till en APS-C D-SLR!

Men, APS-C bildsensorn i en Pentax K20 och i en Sony A700 går säkert lika bra, att använda om tio år.
Tveksamt däremot, om en APS-C D-SLR då ens tillverkas!
 
larsborg skrev:
__________________________________________________
Patrick Pihl skrev:

För mig är det av större intresse av de kameror som faktiskt finns och bäst dynamisk omfång hittar man trots allt i en aps-c kamera.
__________________________________________________

Skulle APS-C bildsensorn ge ett bättre dynamiskt omfång än FF bildsensorn?
Knappast!
Om så skulle vara, då har de fysiska lagarna, inom digital fototeknik, helt förändrats, faktiskt!
Snarare är det så, att ägarna till APS-C D-SLR är så totalt insnöade på sina egna kameror, inget annat kan vara bättre.
Ständigt samma snack, igen, igen, om förträffligheten med APS-C!
Utvecklingen inom alla bildsensorer, oavsett storlek går framåt, ganska självklart, eller hur?

Alltså, storleken på bildsensorn har betydelse, ju större bildsensor/större varje enskild pixel, desto bättre möjlighet till ett dynamiskt omfång/färgskala,- då är det mycket som talar för en seger för FF, inom en snar framtid ...
För att inte glömma sökaren till en FF D-SLR, - betydligt större, likt ett skyltfönster, mot titthålet till en APS-C D-SLR!

Men, APS-C bildsensorn i en Pentax K20 och i en Sony A700 går säkert lika bra, att använda om tio år.
Tveksamt däremot, om en APS-C D-SLR då ens tillverkas!

Det förvånande hittills har ju varit att FF inte kunnat visa den fullständiga överlägsenhet på alla plan som många förväntat sig. Det är väl egentligen det det här ytterst handlar om rent praktiskt.

Få bestrider att ett FF-system där formatets hela potential kommit till uttryck för att minimera brus och maximera DR (med den teknik som är känd idag) kommer visa sig klart bättre än ett APS-C-system, men kan man inte motstå att klämma in lika många pixlar per yta som på en modern APS-C så kommer det väl inte vara någon större skillnad mellan formaten vad gäller brus och DR. Som jag skrev ovan, vilka garantier finns för att tillverkarna avstår från att pressa FF-formatet mot samma gränser som APS-C nu börjar nå? Innan vi vet ordet av kanske pixlarna på FF-sensorerna är lika föraktligt små som på en APS-C. Visst finns det begränsande naturlagar, men det finns inga naturlagar som säjer att en pixel på en APS-C måste vara mindre än en på en FF. Det råkar bara vara så just nu.
 
Senast ändrad:
vilken APS kamera har samma förmåga att plocka fram färginformation i skuggor som d3?
Har du jämfört en APS kamera på 3200isom , 6400iso med en d3? Tittat på signalnivå, brusbild och färgåtergivning ?
 
jorgene skrev:
Varför skulle den skillnaden minska just nu, efter ett par hundra års konstant fototeknisk utveckling?


Jag skrev inte att skillnaden minskar men att *betydelsen* gör det. Om skillnaden i bildkvlité inte är synbar för blotta ögat annat än 100% läge på skärmen med lupp saknar det iaf praktisk betydelse men kommer säkert att hålla trådarna på FS i gångn ;)
 
Senast ändrad:
larsborg skrev:
__________________________________________________
Patrick Pihl skrev:

För mig är det av större intresse av de kameror som faktiskt finns och bäst dynamisk omfång hittar man trots allt i en aps-c kamera.
__________________________________________________

Skulle APS-C bildsensorn ge ett bättre dynamiskt omfång än FF bildsensorn?

Fuji. Annan teknik, liten sensor bäst DR.
 
macrobild skrev:
vilken APS kamera har samma förmåga att plocka fram färginformation i skuggor som d3?
Har du jämfört en APS kamera på 3200isom , 6400iso med en d3? Tittat på signalnivå, brusbild och färgåtergivning ?

Du har säkert rätt när det gäller höga ISO. Det flesta mätningar görs dock på basiso. Personligen tycker jag det är viktigast med den egenskapen på lågt ISO men visst är den en fördel för FF och behoven varierar.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar