SONY A700 har högre DR än Nikon D3
- Trådstartare ondjultomte
- Start datum
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Ordval
Ursäkta det här var verkligen inte min mening. Jag tycker verkligen att det var riktigt bra av dig att du publicerade länkarna! Vi har ju kommit en bra bit sen dess! Det hade vi inte gjort annars och inte heller om inte Mikael snubblat över länkarna heller.
ondjultomte skrev:
Jag vart nästan bannad bara genom att posta länkar till tester/recensioner etc i detta forum. Skullejag gjort det i ett annat forum hade de väl brännt mig på bål
Så jag tänker inte bidra med något till FS längre.
Ursäkta det här var verkligen inte min mening. Jag tycker verkligen att det var riktigt bra av dig att du publicerade länkarna! Vi har ju kommit en bra bit sen dess! Det hade vi inte gjort annars och inte heller om inte Mikael snubblat över länkarna heller.
Bussmicke
Aktiv medlem
OT: Nån som sett detta?
Bara 5000...
http://www.fotovideo.se/aspx/produkt/prdinfovnet.aspx?plid=40782
Bara 5000...
http://www.fotovideo.se/aspx/produkt/prdinfovnet.aspx?plid=40782
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Ja det tycker jag med. Det är på tiden. Undrar om man nu kanske slipper lite grand av alla de ryggmärgsreflexer kring dynamisk omfång och brus som jag tycker man tidigare drabbats av så fort någon ny kamera ska lanseras.
Men frågan kvarstår tycker jag kring vad dessa tester egentligen säjer och varför vissa tillverkare gör de kompromisser de gör i JPEG.
Intressant är också som en del skrivit att man landar i samma härad om äm med bättre kontroll vid arbetet med RAW och att den praktiska nivån på DR i JPEG och RAW ofta är så lika.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Ordval
Om jag ska komplettera med några ord så är väl jag också glad om det skrivs något bra om Sonys produkter någon gång. Skälet är ganska krasst. Om fler gillar produkterna så ökar storleken på serierna och saker blir billigare. Men ska vi vara ärliga så vet jag inte vad dessa DIWA-tester visar. Tillverkarna väljer ju att medvetet strypa DR för att få ett mer tilltalande färdigt material ur kamerorna. Om då Nikon valt att strypa D3 hårdare än Sony gjort med A700 så säjer ju testerna av DR inte mycket mer än det. Det är bra att kunna se vad de gjort, men frågan är hur man ska tolka det och som Mikael säjer ovan så är det ju upp till vilken kurva användaren lägger på sina RAW-data, hur resultatet blir i RAW. Testerna i JPEG har ju ingenting att göra med det överhuvudtaget. De säjer ingenting om D3:s potential som vi vet är högre rent teoretiskt och förmodligen även praktiskt. Men det finns ingen hård axel som förbinder teoretiska möjligheter med praktiska resultat för det finns många parametrar som påverkar det.
När det gäller JPEG testerna i sig så inverkar ju uppenbarligen brusreduceringen på hur DR-kurvorna ser ut. Det finns ju en "trade off" med ett antal faktorer inblandade och det är inte helt lätt att se hur allt detta samverkar som testerna ser ut. En smart tillverkare skulle som Kjellberg antyder kunna ge folk den JPEG de tror att de vill ha, bara för att bli populär hos jubelkören. Då känns det mer intresant att Nikon faktiskt har avstått från det än att Sony inte har gjort det.
ondjultomte skrev:
Jag vart nästan bannad bara genom att posta länkar till tester/recensioner etc i detta forum. Skullejag gjort det i ett annat forum hade de väl brännt mig på bål
Så jag tänker inte bidra med något till FS längre.
Om jag ska komplettera med några ord så är väl jag också glad om det skrivs något bra om Sonys produkter någon gång. Skälet är ganska krasst. Om fler gillar produkterna så ökar storleken på serierna och saker blir billigare. Men ska vi vara ärliga så vet jag inte vad dessa DIWA-tester visar. Tillverkarna väljer ju att medvetet strypa DR för att få ett mer tilltalande färdigt material ur kamerorna. Om då Nikon valt att strypa D3 hårdare än Sony gjort med A700 så säjer ju testerna av DR inte mycket mer än det. Det är bra att kunna se vad de gjort, men frågan är hur man ska tolka det och som Mikael säjer ovan så är det ju upp till vilken kurva användaren lägger på sina RAW-data, hur resultatet blir i RAW. Testerna i JPEG har ju ingenting att göra med det överhuvudtaget. De säjer ingenting om D3:s potential som vi vet är högre rent teoretiskt och förmodligen även praktiskt. Men det finns ingen hård axel som förbinder teoretiska möjligheter med praktiska resultat för det finns många parametrar som påverkar det.
När det gäller JPEG testerna i sig så inverkar ju uppenbarligen brusreduceringen på hur DR-kurvorna ser ut. Det finns ju en "trade off" med ett antal faktorer inblandade och det är inte helt lätt att se hur allt detta samverkar som testerna ser ut. En smart tillverkare skulle som Kjellberg antyder kunna ge folk den JPEG de tror att de vill ha, bara för att bli populär hos jubelkören. Då känns det mer intresant att Nikon faktiskt har avstått från det än att Sony inte har gjort det.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Jag har kollat två kameror på DIWA som är väldigt lika i konstruktion. De ska ha samma typ av Sony-processor. Det som skiljer är att den ena har 10 megapixel (Sony A200) och den andra (Sony A350)14. 40% fler pixlar vad gör det med DR och brus?. Även om DIWA:s test är i JPEG, så är förmodligen dessa kameror ganska väl jämförbara.
Jag har tagit DIWA:s mätresultat för DR och Noise(brus) och beräknat ett genomsnitt av de 4 mätvärdena för varje ISO-nivå. Efter det har jag jämfört DR och brus mellan A200 och A350 på varje ISO mellan 100 och 3200. Sen har jag även kollat relationen mellan 100 och 400 (bas ISO) samt ytterlighetsvärdena ISO 100 och 3200 för varje kamera.
DR A200-A350:
A200 har som förväntat en aning bättre värden än A350. Kurvorna ser identiska ut men ligger en aning högre för A200. Kollar ni i testen ser ni att DR ökar markant på 1600 till följd av brusreduktionen sätts in först där och DR är klart bättre på 1600 än 800. Skillnaden mellan uppmätta värden mellan kamerorna är: 100-4,5%, 200-4,2%, 400-3,11%, 800-2,2%, 1600-7,5%, 3200-5,5%.
Jämför man DR i A200 med sig själv så ser man att:
diff mellan 100 och 400 är 6,4%
diff mellan 100 och 3200 är 22,2%
Motsvarande siffror för A350 är:
diff mellan 100 och 400 är 5%
diff mellan 100 och 3200 är 23,3%
Slutsatsen som jag drar av detta är att skillnaden på bas ISO är störst på ISO 100 och avtar mot 400. Det handlar om knappt 5% som värst. Skillnaden är däremot avsevärt mycket större mellan ISO 100 och 3200 i respektive kamera än avvikelserna mellan kamerorna.
Kollar man bruset på samma sätt så får man följande (texten kan hållas nästan identisk:
Brus A200-A350:
A200 har som förväntat en aning bättre värden än A350. Kurvorna ser identiska ut men ligger en aning högre för A200. Kollar ni i testen ser ni att bruset minskar markant på 1600 (högre värden=bättre) till följd av brusreduktionen sätts in först där och bruset är klart bättre på 1600 än 800. Skillnaden mellan uppmätta värden mellan kamerorna är: 100-1,3%, 200-2,21%, 400-2,1%, 800-3%, 1600-5,6%, 3200-4,8%.
Som ni sker är skillnaderna i brus mycket marginellt. Det handlar om ett par procent på bas ISO och en aning mer men alltid under 5% ända ut till ISO 3200. Jag trodde nog att skillnaden skulle vara mer markant.
Jämför man brus i A200 med sig själv så ser man att:
diff mellan 100 och 400 är 11,5%
diff mellan 100 och 3200 är 25%
Motsvarande siffror för A350 är:
diff mellan 100 och 400 är 12%
diff mellan 100 och 3200 är 29,3%
Slutsatsen som jag drar av detta är att skillnaden i brus på bas ISO är minst på ISO 100 och och ökar mycket marginellt mot 400. Det handlar om 1% och är inget att bråka om en gång. Skillnaden är däremot avsevärt mycket större mellan ISO 100 och 3200 i respektive kamera än avvikelserna mellan kamerorna.
Skillnaderna mellan kamerorna när det gäller DR är som sagt små och de är ännu mindre när det gäller bas ISO speciellt men ökar en aning på höga ISO. Skillnaden i antalet pixlar var alltså 40% på samma sensoryta.
Skillnaderna är en aning större när det gäller DR än brus, vilket kanske är något förvånande för alla som ryggmärgsreflexmässigt helt dömt ut de nya små pixeltäta sensorerna brusmässigt.
Senast ändrad:
macrobild
Avslutat medlemskap
Du eller Diva glömmer en sak, brusbild är en sak, hur är det med upplösningen.
Hur redovisar dom upplösningen i lågdager/skugga.
Det är här exv d2x vid över 400iso tappar information, upplösningen finns ej, det är här samma sak med K20d jämfört med exv 40d, upplösningen går förlorad.se tidigare bildexempel från 3200iso i denna tråd.
Att brusbilden se likadan ut säger ingenting mer än att just bruset har filtrerats bort effektivt vilket kan göras på en mängd olika sätt.
I slutändan handlar det om ett kriterie och det är UPPLÖSNING.Dvs att ha ett så stort antal elektroner utlästa som ger en signalnivå så stor att man kan kan få upplösning/detaljnivå i lågdager och inte en usmetning av detaljer.
Hur redovisar dom upplösningen i lågdager/skugga.
Det är här exv d2x vid över 400iso tappar information, upplösningen finns ej, det är här samma sak med K20d jämfört med exv 40d, upplösningen går förlorad.se tidigare bildexempel från 3200iso i denna tråd.
Att brusbilden se likadan ut säger ingenting mer än att just bruset har filtrerats bort effektivt vilket kan göras på en mängd olika sätt.
I slutändan handlar det om ett kriterie och det är UPPLÖSNING.Dvs att ha ett så stort antal elektroner utlästa som ger en signalnivå så stor att man kan kan få upplösning/detaljnivå i lågdager och inte en usmetning av detaljer.
Senast ändrad:
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Nej jag har inte glömt det och jag har just skrivit ovan att DIWA:s test inte ger svar på allt och hur allt hänger ihop. Men det är i alla fall bra mycket bättre än det lösa tyckande som florerar både här och på massor av andra ställen där man ofta har en JPEG från varje kamera som jämförs och drar slutsatser av det. I dessa fall är det svårt att göra andra jämförelser än okulärt. Man har inte ens använt liknande förutsättningar och man har använt helt olika objektiv där en del är high end objektiv och andra de billigaste kitobjektiven.
Denna DIWA-test på dessa kameror och sammanställningen oven jämför unikt nog två kameror som är praktiskt taget identiska. Samma sensorteknik, samma process och algoritmer (kurvorna är i princip identiska) och samma objektiv. DR och brus kan jämföras med bättre samvete än i många andra fall. Det enda som skiljer påtagligt skiljer dem åt är antalet pixlar i sensorn.
När det gäller upplösning så kan även den jämföras genom samma kitobjektiv använts på båda kamerorna (även det gemensamt). OBS! Jag drar inga andra växlar på detta än att jämföra två olika kameror från samma tillverkare med det enda som skiljer är antalet pixlar respektive sensor har. Detta för att få ett hum om vad 40% fler pixlar praktiskt innebär i JPEG för dessa jämförbara kameror. Bara för att få en uppfattning som åtminstone är bra mycket bättre än de flesta fotoblasktestare lyckats åstadkomma. Det finns MTF-kurvor för båda kamerorna med kitobjektiv Sony 18-70mm. Jag gör mig inga illusioner dessutom om att dessa två kamerahus nödvändigt skulle fungera perfekt ihop med objektivet. En kan mycket väl vara en perfekt match och den andra kan ha klara fokusproblem. Men dessa faktorer brukar ju inte bekymra andra heller
. Låt oss hoppas att vi har tur!Dessa kurvor visar tyvärr inte variation sett över ISO utan är ju mer ett objektivtest. Det visar bara som väntat att A350 har klart bättre centrumvärden för den vida änden 18mm från bländare 3,5 till bländare 11 än A200 (20-10%) men att dessa sedan avtar med mindre bländare. Vid 35mm är rollerna helt ombytta. Här är A200 klart bäst både i centrum och i kanter. A350 är klart bäst vid 70mm centralt mellan bländare 5,6 och 16 (77-45%) och är klart bättre (42-15%) även ute i kamterna. Efter bländare 16 jämnar det ut sig.
Så ser det väl ut på standard ISO även om DIWA inte meddelar vilket ISO man använt.
Hur menar du att ett sånt här test skulle gå till? Vi har variablerna bländare och brännvidd i detta test och skulle behövt variationerna över ISO istället. Ska man testa med fast brännvidd och olika ISO istället?
Jag är medveten om att man kan ha en teoretisk ansats till detta också, men i brist på bättre så har vi ju i alla fall exakt samma objektiv.
Problemet kvarstår. Alla snackar, men vem testar då på ett acceptabelt, relevant och allsidigt sätt?
Senast ändrad:
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Men jag har ju just gjort det. Jag och många andra har haft en lång repa med Mikael som också han har ändrat sig lite under resans gång och tvingats bli lite klarare, mindre dogmatisk och mer nyanserad. Jag och säkert de allra flesta i denna tråden är starkt medvetna om skillnaderna i vad kamerans logik producerar i JPEG och vad man kan göra i RAW men inte i JPEG.
Min jämförelse baserad på det DIWA gjort har ingen annan ambition att jämföra två jämförbara sensorer allt annat lika i JPEG för att få nån form av uppfattning. Allt annat är alltså lika än själva sensorn. Det är samma Bionz-processor och samma logik som läggs ovanpå RAW. Det handlar bara om att jämföra två identiska system med enda synbara skillnaden i att den ena sensorn har 40% fler pixlar för att möjligen få ett hum om hur denna skillnad påverkar brus och mätt DR i JPEG. Det finns ingen ambition att jämföra något annat. Testerna har den fördelen att de inte är beroende av hur olika personer upplever skillnader i bilder de tittar på från helt olika system. Det finns inga kvalitativa skillnader i jämförelsen jag gjort annat än skillnaden i antalet pixlar på sensorn.
Min enkla fråga är bara var kan jag hitta tester som i såna fall är bättre, mer jämförbara och heltäckande än de som DIWA gjort. De tester Mikael gjort i D3 tråden som jag också läst om än inte deltagit i tycker jag inte uppfyller de villkoren även om de har andra kvaliteter. DIWA:s tester har ju vad man än tycker om dem (och det har vi ju redan utrett tidigare i tråden) använt en standardiserad ansats i testerna. Vi är nog alla medvetna om att det som visas i testerna för varje kamera bara är ett uttryck för hur varje kameras inbyggda logik i form av brushantering och kontrastkurvor påverkar varje kameras resultat och att dessa resultat inte kan jämföras annat än för att visa vad varje kamera är kapabel att åstadkomma med JPEG under jämförda premisser. Jag och andra vet att det är meningslöst att jämföra dessa äpplen med päron och det gör jag inte heller.
Men om det faktiskt är äpple och äpple vi jämför och det ända som skiljer är antalet pixlar så borde man väl kunna jämföra detta hyffsat allt annat lika. Varför kan jag inte det?
Jämför denna ansats med exv. följande saxat ur D3 tråden:
Citat:
Det känns som om varje pixel håller mkt mer information.
LD blir inte helt svart när man drar i spakarna, samma med HD. Färgerna är MKT mer exakta, och även där innehåller de mer information och tål efterbehandling.
Kan nog summera upplevelsen mer mer information i varje pixel, underbara råfiler på alla möjliga sätt. (slut citat)
(detta är en deskriptiv kvalitativ beskrivning som är omöjlig att jämföra generellt över testade kameror. Den är inexakt och luddig - mycket känsla, lite lite kvantitativ hårddata. Det är nästan lika luddigt som en bildjämförelse som ju alltid görs i JPEG och alltid tolkas)
Frågan kvarstår: Var finns jämförbara tester som inte som DIWA:s resulterar i äpplen och päron som inte kan jämföras och egentligen bara säjer något hur väl en kamera lyckas hantera färger, brus och DR utifrån de val och kompromisser tillverkaren gjort i sin logik för JPEG. De säjer ju ingenting om potentialen i RAW för något system.
Titta själv och jämför A200 och A350 på DIWA innan du dömer min ansats. För mig är det uppenbart att den logik Sony använt i sin Bionz-processor i dessa kameror är identisk eller näst intill. Kurvorna är i princip identiska. Jämför gärna med Sony A700 så förstår du vad jag menar. Jag jämför bara dessa kameror allt annat lika än pixelstorlek för att få en hint om vilka skillnader det ger allt annat lika utan en tanke på att jämföra resultatet med exv. D3 eller nåt annat i detta fall.
Vet ni hur jag kan få tag på användbar kvantitativa testdata för skärpa/upplösning för dessa kameramodeller, så läser jag det mer än gärna men jag har misslyckats hitta nåt användbart på nätet. Jag är inte kompetent att utföra testerna själv och jag har heller inte den utrustning som krävs.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Skrev jag så? I citatet står "den praktiska nivån på DR i JPEG och RAW ofta är så lika" tyckte jag att det stod i citatet.
Grejen är ju att i alla fall jag har upplevt att det skett en del saker som påverkar resultat i JPEG i moderna kameror på ett positivt sätt.
Exponeringen har blivit exaktare och missar mer sällan. Sen finns numera i ett antal kameror funktioner motsvarande Sony:s Dynamic Range Optimizer som i sin mest avancerade version hjälper användaren en hel del att tackla dessa problem. En del menar att kamerans teknik klarar av att göra dessa kompenseringar bättre än många användare.
macrobild
Avslutat medlemskap
Sten-Åke
Eftersom mitt namn dyker upp i din text, och dina texter är så otroligt långa, vill du summera kortfattat vad du menar.
En sak till, finns det någon länk till hur DIWA gör sina utvärderingar av kamerorna? Kör de Imatest?
Hittade vad det handlar om, DxO Analyzer version 3.1
Eftersom mitt namn dyker upp i din text, och dina texter är så otroligt långa, vill du summera kortfattat vad du menar.
En sak till, finns det någon länk till hur DIWA gör sina utvärderingar av kamerorna? Kör de Imatest?
Hittade vad det handlar om, DxO Analyzer version 3.1
Senast ändrad:
macrobild
Avslutat medlemskap
Bedömma dynamiskt omfång, brus.
De senaste kamerorna , och det gäller flertal tillverkare så har de lagt in en funktion som de kallar lite olika men arbetar på samma sätt,
Canon kallar det högdagerprioritet som ett exempel.
Alla påverkar signaluttaget med att underexponera bilden ca ett steg, lägga en mjukare kontrastkurva i toppen samt höja lägre mellantoner och skugga genom förstärkning.
Med detta förfarande får man ett större visuellt dynamiskt omfång i högdager men också högre brus i de lägre nivåerna, skuggorna. Man kan därmed säga att bilden blir signalbehandlad/förstärkt efter det som motsvarar 200iso i de ljusa delarna och mellantoner medan skuggor och nedere mellantoner är signalbehandlad med högre förstärkning och det motsvarar då ca 400iso eller tom mer.
Det är då inte svårt att förstå att en kamera med mindre enskilda pixlar och lägre signalnivå/ färre utlästa elektroner ger upphov till högre förstärkning och mer brus än hos en kamera med större enskilda pixlar och högre signalnivå..
I de fall signalnivån är tillräcklig från två olika kamerorn så ses ingen större skilnad i mellantoner, högdager men i lågdager ses skilnad i upplösning pga bruset är högre .Se exv 40d och K20d och detaljnivå i exempelbilderna tidigare.
Frångår man det som motsvarar lägre iso =200 och använder exv 800iso, 1600 så ses skilnaden än mer vad det gäller upplösning i de delar i en bild (skuggor, vissa mellantoner mot det mörka) där signalnivån är nu än mer lägre.
Ju högre upp i ISO = färre antal utlästa elektroner och ökad förstärkning desto större skilnader ses och till slut påverkar det hela bildens resultat eftersom signalnivån är då så låg att aven högdager påverkas.
Eftersom brusreducering utförs olika och påverkar resultaet olika så är då kriterier som erhållen färginformation=vilka färger, nyanser kan registreras, samt hur stor är detaljnivån/upplösningen i hela bilden.
Hur känslig DIWAs mätningar är vad det gäller att mäta upp de skilnader som visuellt kan ses vad det gäller färginformation och detaljnivå vet jag inte. Jag har däremot ställt frågan till en av världens främsta inom området i Tyskland och väntar på ett svar.
De senaste kamerorna , och det gäller flertal tillverkare så har de lagt in en funktion som de kallar lite olika men arbetar på samma sätt,
Canon kallar det högdagerprioritet som ett exempel.
Alla påverkar signaluttaget med att underexponera bilden ca ett steg, lägga en mjukare kontrastkurva i toppen samt höja lägre mellantoner och skugga genom förstärkning.
Med detta förfarande får man ett större visuellt dynamiskt omfång i högdager men också högre brus i de lägre nivåerna, skuggorna. Man kan därmed säga att bilden blir signalbehandlad/förstärkt efter det som motsvarar 200iso i de ljusa delarna och mellantoner medan skuggor och nedere mellantoner är signalbehandlad med högre förstärkning och det motsvarar då ca 400iso eller tom mer.
Det är då inte svårt att förstå att en kamera med mindre enskilda pixlar och lägre signalnivå/ färre utlästa elektroner ger upphov till högre förstärkning och mer brus än hos en kamera med större enskilda pixlar och högre signalnivå..
I de fall signalnivån är tillräcklig från två olika kamerorn så ses ingen större skilnad i mellantoner, högdager men i lågdager ses skilnad i upplösning pga bruset är högre .Se exv 40d och K20d och detaljnivå i exempelbilderna tidigare.
Frångår man det som motsvarar lägre iso =200 och använder exv 800iso, 1600 så ses skilnaden än mer vad det gäller upplösning i de delar i en bild (skuggor, vissa mellantoner mot det mörka) där signalnivån är nu än mer lägre.
Ju högre upp i ISO = färre antal utlästa elektroner och ökad förstärkning desto större skilnader ses och till slut påverkar det hela bildens resultat eftersom signalnivån är då så låg att aven högdager påverkas.
Eftersom brusreducering utförs olika och påverkar resultaet olika så är då kriterier som erhållen färginformation=vilka färger, nyanser kan registreras, samt hur stor är detaljnivån/upplösningen i hela bilden.
Hur känslig DIWAs mätningar är vad det gäller att mäta upp de skilnader som visuellt kan ses vad det gäller färginformation och detaljnivå vet jag inte. Jag har däremot ställt frågan till en av världens främsta inom området i Tyskland och väntar på ett svar.
