Skillnad mellanformat / småbild?
- Trådstartare ChristopherC
- Start datum
hasse lundberg
Aktiv medlem
Re: Småbild lika bra som mellanformat?
Jag fotar med svartvit film i mellanformat, och det går inte att jämföra med en bild kopierad från ett småbildsnegativ (Samma film).
Man får en betydligt bättre tonomfång med större negativ (läs bättre upplösning).
Jag fotar med svartvit film i mellanformat, och det går inte att jämföra med en bild kopierad från ett småbildsnegativ (Samma film).
Man får en betydligt bättre tonomfång med större negativ (läs bättre upplösning).
matnyttige
Aktiv medlem
Re: Re: Småbild lika bra som mellanformat?
Hur kan man få större tonomfång?
JanOlofHärnström
Aktiv medlem
Japp.
Instämmer helt.
Leica, Minolta m.fl 35mm-kameror ger bra kvalitet.
Mellanformat ger utan tvekan bättre kvalitet. T.ex. Mamiya 645.
Hur det teoretiskt hänger ihop kan man nog diskutera väldigt länge. Men strunt i det. I praktiken är nog de flesta överens om att mellanformatet ger högre bildkvalitet vid förstoringar.
Jag tror att den mänskliga faktorn, slarvmarginal och annat gör att man lättare lyckas med mellanformat. Kornskärpa, upplösning etc. är oftast inte avgörande vid bedömning av kvalitet. Intryck av tonskala, briljans och djup är väldigt subjektivt.
Men visst, det händer ibland att man stöter på bilder från 35 mm. som är av förbluffande hög kvalitet.
Instämmer helt.
Leica, Minolta m.fl 35mm-kameror ger bra kvalitet.
Mellanformat ger utan tvekan bättre kvalitet. T.ex. Mamiya 645.
Hur det teoretiskt hänger ihop kan man nog diskutera väldigt länge. Men strunt i det. I praktiken är nog de flesta överens om att mellanformatet ger högre bildkvalitet vid förstoringar.
Jag tror att den mänskliga faktorn, slarvmarginal och annat gör att man lättare lyckas med mellanformat. Kornskärpa, upplösning etc. är oftast inte avgörande vid bedömning av kvalitet. Intryck av tonskala, briljans och djup är väldigt subjektivt.
Men visst, det händer ibland att man stöter på bilder från 35 mm. som är av förbluffande hög kvalitet.
Lex
Aktiv medlem
Billigare?
Hasselblad Objektiv CF 80/2,8 Planar 14900:-
Hasselblad Objektiv CF 150/4,0 Sonnar 22000:-
Hasselblad Objektiv HC 150/3,2 33995:-
Hasselblad Objektiv HC 80/2,8 19375:-
Inte till kund i alla fall!
(Priser från http://www.scandinavianphoto.se)
Senast ändrad:
Graal
Avslutat medlemskap
Till Hasse L:
Har du då gjort jämförelsen jag beskrev? Tagit samma motiv med högklassig småbild och nedbländad optik till 8-11 samt bländat ned mellanformataren ytterligare 2 steg för att få samma skärpedjup?
I Fotografi nr 11 -93 gjordes en jämförelse mellan småbild, mellanformat och 9x12. Jag citerar härifrån "Ett småbildsnegativ på T-Max 100 är oändligt mycket skarpare än ett på Tri-X. Medan det med storformat vid en hastig blick till och med kan vara lite svårt att skilja Tri-X från T-Max 100. Nästa sak som man reagerar på är att skillnaden mellan småbild, mellanformat och storformat är så liten som den är när det sitter T-Max 100 i kamerorna." "Ett småbildsnegativ taget med T-Max 100 är skarpare än ett storformatsnegativ taget på Tri-X. Vem hade kunnat tro det?" "Med mellanformat och T-Max 100 ser man att bl 5,6 blir skarpare än bl 11." (Hasselblad och Planar 80/2,8) Med ytterligare nedbländning blir skärpan knappast bättre(min anm)
"Men när vi istället tittar på vad som händer när det sitter en T_Max 100 i kameran, blir vi överraskade. Skillnaden i upplösning blir inte lika stor! (som med Tri-X, min anm) Med objektiven nedbländade för större skärpedjup blir skillnaden nästan obefintlig! Och då har vi ändå fördelen av hela fyra steg kortare slutartid med småbildsformatet"
När man tittar på de uppförstorade delbilderna av olika kombinationer film-negativformat så blir man förbluffad. Småbildsnegativet (Zeiss Planar 50/1,4 bl 5,6 och T-Max 100) är verkligen klart skarpare än 9x12-negativet (Sironar 150/5,6 nedbländat till 22 och Tri-X). Mellanformatnegativet (Planar 80/2,8 bl 11 och Tri-X) ser skarpare ut än 9x12-ngativet men ser ngt oskarpare ut än småbild på T-Max 100 och är framför allt grovkornigare. Skillnaden mellan småbildsnegativet och mellanformatsditot med T-Max 100 är mycket liten på bilderna och jag måste titta med förstoringsglas för att säkert se skillnaden.
Har du då gjort jämförelsen jag beskrev? Tagit samma motiv med högklassig småbild och nedbländad optik till 8-11 samt bländat ned mellanformataren ytterligare 2 steg för att få samma skärpedjup?
I Fotografi nr 11 -93 gjordes en jämförelse mellan småbild, mellanformat och 9x12. Jag citerar härifrån "Ett småbildsnegativ på T-Max 100 är oändligt mycket skarpare än ett på Tri-X. Medan det med storformat vid en hastig blick till och med kan vara lite svårt att skilja Tri-X från T-Max 100. Nästa sak som man reagerar på är att skillnaden mellan småbild, mellanformat och storformat är så liten som den är när det sitter T-Max 100 i kamerorna." "Ett småbildsnegativ taget med T-Max 100 är skarpare än ett storformatsnegativ taget på Tri-X. Vem hade kunnat tro det?" "Med mellanformat och T-Max 100 ser man att bl 5,6 blir skarpare än bl 11." (Hasselblad och Planar 80/2,8) Med ytterligare nedbländning blir skärpan knappast bättre(min anm)
"Men när vi istället tittar på vad som händer när det sitter en T_Max 100 i kameran, blir vi överraskade. Skillnaden i upplösning blir inte lika stor! (som med Tri-X, min anm) Med objektiven nedbländade för större skärpedjup blir skillnaden nästan obefintlig! Och då har vi ändå fördelen av hela fyra steg kortare slutartid med småbildsformatet"
När man tittar på de uppförstorade delbilderna av olika kombinationer film-negativformat så blir man förbluffad. Småbildsnegativet (Zeiss Planar 50/1,4 bl 5,6 och T-Max 100) är verkligen klart skarpare än 9x12-negativet (Sironar 150/5,6 nedbländat till 22 och Tri-X). Mellanformatnegativet (Planar 80/2,8 bl 11 och Tri-X) ser skarpare ut än 9x12-ngativet men ser ngt oskarpare ut än småbild på T-Max 100 och är framför allt grovkornigare. Skillnaden mellan småbildsnegativet och mellanformatsditot med T-Max 100 är mycket liten på bilderna och jag måste titta med förstoringsglas för att säkert se skillnaden.
wikman
Aktiv medlem
Jag har bara två små frågor för att hålla tråden vid liv 
När fanns inte "Techpan 120"? Jag vill minnas att jag fotade med den tidigt 90-tal, men det kan varit någon annan tech film.
Hur gör ni när jämförelsen skall gå åt andra hållet, när småbildsfotograferna (eller än värre digitalarna) måste blända upp för att uppnå lika kort skärpedjup som man ofta eftersträvar, och får med mellanformat...
När fanns inte "Techpan 120"? Jag vill minnas att jag fotade med den tidigt 90-tal, men det kan varit någon annan tech film.
Hur gör ni när jämförelsen skall gå åt andra hållet, när småbildsfotograferna (eller än värre digitalarna) måste blända upp för att uppnå lika kort skärpedjup som man ofta eftersträvar, och får med mellanformat...
hasse lundberg
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Småbild lika bra som mellanformat?
Tonomfnget är ju samma, men upplösningen är bättre och det få man tillgodo vid kopieringen.
Jag hoppades att innebörden skulle framgå, jag skrev Man får en betydligt bättre tonomfång med större negativ (läs bättre upplösning)., om du tänker dig att du har ett motiv som tecknats med 4 korn med småbild, så har du t.ex 16 korn som tecknar samma motiv med mellanformat (6x6).
Tonomfnget är ju samma, men upplösningen är bättre och det få man tillgodo vid kopieringen.
Haraldus
Aktiv medlem
”När man tittar på svartvita bilder som tagits med mellanformat typ Hasselblad så verkar de ha mycket mer tryck i skuggorna…”
Tonskalan blir mindre sann ju mer man förstorar ett negativ. Det beror på att de belysta partierna representeras av svarta ”prickar” på filmen. Mellan dessa prickar finns oprickade områden som representerar ”falskt svart”. Skulle kanske kunna jämföras med bruset i digitalkameror.
När det gäller färgfilm och viss svartvit film så blir det ofta inte ett punktmönster utan det blir ett flockigt mönster som täcker hela filmytan. Då får papperskopior kanske en mer sann tonskala men skärpan är ju direkt beroende av förstorningsgraden.
Ett kundkrav var följande:
”Jag vill ha ett draperi som föreställer detta hus´fasad. Det är 8 meter långt och 3.7 meter högt.”
Bilden togs med storformatare med ett Rodagon. Strukturen i skruvarna som håller fönsterlisterna kunde ses på draperiet. Även att vissa skruvskallar hade grader efter slintande skruvmejsel. På kompletterande småbildsdior kunde man notera att det finns fönsterlister fastsatta med någonting. Det gick inte att se om det var skruvar eller pop-nitar.
Småbild passar inte till allt och inte heller stor- eller mellanformat. För att utnyttja de olika formatens förtjänster krävs utbildning och erfarenhet.
/Harald
Tonskalan blir mindre sann ju mer man förstorar ett negativ. Det beror på att de belysta partierna representeras av svarta ”prickar” på filmen. Mellan dessa prickar finns oprickade områden som representerar ”falskt svart”. Skulle kanske kunna jämföras med bruset i digitalkameror.
När det gäller färgfilm och viss svartvit film så blir det ofta inte ett punktmönster utan det blir ett flockigt mönster som täcker hela filmytan. Då får papperskopior kanske en mer sann tonskala men skärpan är ju direkt beroende av förstorningsgraden.
Ett kundkrav var följande:
”Jag vill ha ett draperi som föreställer detta hus´fasad. Det är 8 meter långt och 3.7 meter högt.”
Bilden togs med storformatare med ett Rodagon. Strukturen i skruvarna som håller fönsterlisterna kunde ses på draperiet. Även att vissa skruvskallar hade grader efter slintande skruvmejsel. På kompletterande småbildsdior kunde man notera att det finns fönsterlister fastsatta med någonting. Det gick inte att se om det var skruvar eller pop-nitar.
Småbild passar inte till allt och inte heller stor- eller mellanformat. För att utnyttja de olika formatens förtjänster krävs utbildning och erfarenhet.
/Harald
Graal
Avslutat medlemskap
Hur ofta förstorar en normalfotograf sina bilder till 8 x 3,7m?
De bilder jag talar om har gjorts i kopior 50 x 60 cm och så mycket större bilder görs i regel inte, varken privat eller för utställningar.
Själv gör jag sällan bilder större än 30x40cm och i dessa storlekar hänger småbild med förvånansvärt bra.
Jag tar ett annat exempel från Foto dec 1981:
Björn Andersson och Lars Kjellberg fick i uppdrag att fotografera samma motiv av paprikor, i småbild med Technical Pan och Pan F, i 9x12 med Fp4. Bilderna kopierades i stl 50x60 och skickades till redaktionen. Deras kommentar löd:
"Skillnaden var mycket liten men det gick att skilja ut Pan F från de andra två. Den bilden var aningen kornigare när man tittade på mycket nära håll. Skillnaden mellan de andra två var knappast skönjbar och då var ändå den ena gjord från ett så stort negativ som 9x12 och den andra från den lilla småbildsrutan. Det är skillnad på förstoringsgrad! Skarpare och finkornigare kan det inte bli, med småbild. Och gradationen var perfekt, med mjuka mellantoner och teckning i både skuggor och högdagrar."
Med rätt teknik/kunskap (utbildning/erfarenhet) kan man komma mycket långt i småbild. Man behöver inte nödvändigtvis skaffa mellan- eller storformat för att få tekniskt högklassiga bilder. Och under de förutsättningar jag beskrivit är småbildskopiorna svåra att skilja från bilder gjorda med större format. Det är det jag vill få fram.
Hälsn, Nils.
De bilder jag talar om har gjorts i kopior 50 x 60 cm och så mycket större bilder görs i regel inte, varken privat eller för utställningar.
Själv gör jag sällan bilder större än 30x40cm och i dessa storlekar hänger småbild med förvånansvärt bra.
Jag tar ett annat exempel från Foto dec 1981:
Björn Andersson och Lars Kjellberg fick i uppdrag att fotografera samma motiv av paprikor, i småbild med Technical Pan och Pan F, i 9x12 med Fp4. Bilderna kopierades i stl 50x60 och skickades till redaktionen. Deras kommentar löd:
"Skillnaden var mycket liten men det gick att skilja ut Pan F från de andra två. Den bilden var aningen kornigare när man tittade på mycket nära håll. Skillnaden mellan de andra två var knappast skönjbar och då var ändå den ena gjord från ett så stort negativ som 9x12 och den andra från den lilla småbildsrutan. Det är skillnad på förstoringsgrad! Skarpare och finkornigare kan det inte bli, med småbild. Och gradationen var perfekt, med mjuka mellantoner och teckning i både skuggor och högdagrar."
Med rätt teknik/kunskap (utbildning/erfarenhet) kan man komma mycket långt i småbild. Man behöver inte nödvändigtvis skaffa mellan- eller storformat för att få tekniskt högklassiga bilder. Och under de förutsättningar jag beskrivit är småbildskopiorna svåra att skilja från bilder gjorda med större format. Det är det jag vill få fram.
Hälsn, Nils.
mipert
Aktiv medlem
Jag älskar sådana här diskussioner där alla har både rätt och fel.
Vill inte skriva så mycket men jag tillhör dem som faktiskt har gjort hundratals manuella färgförstoringar i storlekar mellan 70x100 centimeter och upp till 11x22 meter.
Det går utmärkt att förstora småbild upp till jätteformat om man bara tänker på betraktningsavstånd.
Jag har assisterat en modefotograf och hon använde oftast småbildsdia vid fotograferingarna. Dessa bilder har jag sedan sett på 70x100-affischer i klädbutiker och när jag frågat folk vad de tror hon använt för utrustning så blir svaret mellanformat.
Så det finns inga skäl att använda mellanformat? Jo, för tusan. Det blir bättre än småbild. poängen är att småbild visst kan användas för att få skarpa bilder även i större format.
Och Ulf, Tri-X är faktiskt inte en särskilt skarp film jämfört med exempelvis Agfapan 100. Men i mellanformat fungerar det ypperligt på grund av den lilla förstoringsgraden och i mindre format fungerar det på grund av att kornstrukturen ger ett skärpeintryck trots att upplösningen på filmen egentligen inte är särdeles god. Tri-X har snygga Mackielinjer helt enkelt.
Jag tror det är därför många har svårt för T-max 100, den fina kornstrukturen gör att ögat inte finner något att fokusera på och om optiken inte är i toppklass så kan den skarpa filmen avslöja mjukheten i avbildningen. Kornet i Tri-X gör att man får ett skärpeintryck trots att detaljerna inte finns där.
Någon skrev att Fujioptiken till H-blad valdes för att den är billigare?
Min erfarenhet av Fujis optik är att den nog är bättre än Zeiss. Men hur nuvarande H-bladsoptiken är har jag ingen aning om.
Jag formatväxlar friskt mellan 135 - 6x7 - 4x5".
När jag assisterade blev det några tusen blad 8x10" och det största filmformat jag använt var 11x14". En galen fotograf jag assisterade i Toronto använde en ganska rejäl storformatare för sina bilder.
Vill inte skriva så mycket men jag tillhör dem som faktiskt har gjort hundratals manuella färgförstoringar i storlekar mellan 70x100 centimeter och upp till 11x22 meter.
Det går utmärkt att förstora småbild upp till jätteformat om man bara tänker på betraktningsavstånd.
Jag har assisterat en modefotograf och hon använde oftast småbildsdia vid fotograferingarna. Dessa bilder har jag sedan sett på 70x100-affischer i klädbutiker och när jag frågat folk vad de tror hon använt för utrustning så blir svaret mellanformat.
Så det finns inga skäl att använda mellanformat? Jo, för tusan. Det blir bättre än småbild. poängen är att småbild visst kan användas för att få skarpa bilder även i större format.
Och Ulf, Tri-X är faktiskt inte en särskilt skarp film jämfört med exempelvis Agfapan 100. Men i mellanformat fungerar det ypperligt på grund av den lilla förstoringsgraden och i mindre format fungerar det på grund av att kornstrukturen ger ett skärpeintryck trots att upplösningen på filmen egentligen inte är särdeles god. Tri-X har snygga Mackielinjer helt enkelt.
Jag tror det är därför många har svårt för T-max 100, den fina kornstrukturen gör att ögat inte finner något att fokusera på och om optiken inte är i toppklass så kan den skarpa filmen avslöja mjukheten i avbildningen. Kornet i Tri-X gör att man får ett skärpeintryck trots att detaljerna inte finns där.
Någon skrev att Fujioptiken till H-blad valdes för att den är billigare?
Min erfarenhet av Fujis optik är att den nog är bättre än Zeiss. Men hur nuvarande H-bladsoptiken är har jag ingen aning om.
Jag formatväxlar friskt mellan 135 - 6x7 - 4x5".
När jag assisterade blev det några tusen blad 8x10" och det största filmformat jag använt var 11x14". En galen fotograf jag assisterade i Toronto använde en ganska rejäl storformatare för sina bilder.
Senast ändrad:
Sonnaren
Aktiv medlem
Med mellanformat använder jag vilken film jag vill, pressar om jag så önskar (t.ex. Tri-X efter ISO 3200), beskär tämligen fritt och får ändå en snygg kopia 1 50 x 60.
Det går helt enkelt inte att göra så med 135-formatet, tro mig, jag har båda formaten.
Mina bilder från Haga (finns i ett album här) är med några undantag tagna i 135-format, Tri-x samtliga. De är pressade 1600 - 3200-ISO samtliga.
T-max var inte uppfunnen och 100-känslighet hade omöjliggjort hela projektet, inte heller hade 400 funkat mer än undantagsvis. Vissa tål förstoring till 30 x 40 max, sedan blir det alltför grynigt.
De bilderna jag tog då med en (lånad) SWC och pressad Tri-x klarar utan vidare 50 x 60. Jag tror inte vi skall gå in närmare på skärpan hos Biogon 38 mm, det finns inget att jämföra med riktigt.
Us
Det går helt enkelt inte att göra så med 135-formatet, tro mig, jag har båda formaten.
Mina bilder från Haga (finns i ett album här) är med några undantag tagna i 135-format, Tri-x samtliga. De är pressade 1600 - 3200-ISO samtliga.
T-max var inte uppfunnen och 100-känslighet hade omöjliggjort hela projektet, inte heller hade 400 funkat mer än undantagsvis. Vissa tål förstoring till 30 x 40 max, sedan blir det alltför grynigt.
De bilderna jag tog då med en (lånad) SWC och pressad Tri-x klarar utan vidare 50 x 60. Jag tror inte vi skall gå in närmare på skärpan hos Biogon 38 mm, det finns inget att jämföra med riktigt.
Us
mipert
Aktiv medlem
Knappast 100 väl, snarare 200?
Det är nog fortfarande ganska vanligt bland ”medvetna” fotografer.
Minskar man framkallningen får man mjukare negativ med finare korn. Även om man tvingas kopiera på hårdare papper så blir kornet i kopian fortfarande finare.
Att exponera efter 200 är egentligen onödigt, filmen tappar kanske 1/3 steg i känslighet om man minskar tiden 20-30% men eftersom de flesta fotografer underexponerar (inte medvetet förstås)så fick man helt plötsligt mer detaljrika negativ när man exponerade efter 200.
Så det blev en magisk formel att exponera efter 200 och framkalla sju minuter i D-76 1+1 istället för tio minuter.
Jag har också gjort det men slutade av olika anledningar.
Senast ändrad:
Kanske 200, men jag vill minnas 100...I alla fall, kopierade på Ilford Multigrade, oftast fyrans hårdhet... Rätt fint blev det. Med största sannolikhet är den här bilden tagen så.
