Skillnad mellanformat / småbild?
- Trådstartare ChristopherC
- Start datum
hasse lundberg
Aktiv medlem
Förstoringsgraden har väl inget med formatet att göra!
förstorar jag en bild där avståndet mellan ögonen är 8 mm så att det blir 32 mm är ju förstorningen 4 ggr, oavsett om ögonen på personen ligger ned, sitter, eller lutar på huvudet.
Eller har jag missuppfattan något visentligt?
förstorar jag en bild där avståndet mellan ögonen är 8 mm så att det blir 32 mm är ju förstorningen 4 ggr, oavsett om ögonen på personen ligger ned, sitter, eller lutar på huvudet.
Eller har jag missuppfattan något visentligt?
Sonnaren
Aktiv medlem
Ja.
Det talas om förstoringen av negativformat.
Skall du få en förstoring på t.ex. 40x 50 cm från ett helt 6 x 7 negativ förstorar du långsidan 50/6.8 (vanligt mått på "6x7" negativ) d.v.s. ca 7,25 ggr om man nu räknar på det viset som du gjort. Ett småbildsnegativ nåste förstoras 50/3,6= 13,88 ggr.
Det vanligaste är ju att man förstorar ett negativ till ett visst pappersformat - eller i närheten av detta. Att förstora för att få en viss storlek på ett motiv eller en motivdel har jag aldrig varit med om - med något undantag.
För att ytterligare komplicera det hela så är det så att om du använder ett 50 mm normal till småbild och får ett ögonavstånd på negativet på 8mm så skall du för att få samma avstånd mellan ögonen med en mellanformatskamera använda ett 50-mm objektiv som är en ganska kraftig vidvinkelglugg.
Du får alltså med betydligt mer på negativet. Skall du ha samma motivutsnitt så har du med mellanformatskamera en brännvidd på 80 - 100 mm (beroende på negativformat). Och då är inte längre avståndet mellan ögonen på modellen 8 mm utan mera, du får en större negativbild.
Det är det som diskuteras här.
Us
Senast ändrad:
Kanadabalsam
Aktiv medlem
Experiment
Om du ställer upp kameran på ett stativ, en 6x6 t.ex., med normalobjektiv på och fotograferar ett föremål med 120 film i och sedan gör om samma exponering men nu med en 135 rulle i. Vad blir skillnaden? jo enda skillnaden blir att du inte får med så mycket som med 120 filmen. Blir svärtan bättre? svar nej. Blir negativet med 120 filmen vassare eller bättre? svar nej. Behöver du förstora 135 filmen mer än 120 filmen för att få med samma utsnitt som 135 filmen visar? svar nej. Varför pratar alla om att mellanformat blir så mycket bättre kan man undra, jo för dom har inte sett bilder tagna med mellanformat som förstorats lika mycket. Jag gjorde 13x18 kopior i dag från småbild och resultatet är minst lika vassa bilder som från mellanformat. Faktum är att det syns ingen skillnad.
Om du ställer upp kameran på ett stativ, en 6x6 t.ex., med normalobjektiv på och fotograferar ett föremål med 120 film i och sedan gör om samma exponering men nu med en 135 rulle i. Vad blir skillnaden? jo enda skillnaden blir att du inte får med så mycket som med 120 filmen. Blir svärtan bättre? svar nej. Blir negativet med 120 filmen vassare eller bättre? svar nej. Behöver du förstora 135 filmen mer än 120 filmen för att få med samma utsnitt som 135 filmen visar? svar nej. Varför pratar alla om att mellanformat blir så mycket bättre kan man undra, jo för dom har inte sett bilder tagna med mellanformat som förstorats lika mycket. Jag gjorde 13x18 kopior i dag från småbild och resultatet är minst lika vassa bilder som från mellanformat. Faktum är att det syns ingen skillnad.
objernulf
Aktiv medlem
Peter, ditt experiment visar inte skillnaden utan du jämför äpplen och päron.
Antag att man fotograferar samma motiv med småbild och mellanformat med normaloptik på båda, dvs att motivet fyller upp hela filmformatet i båda fallen. Antag sedan att man gör kopior 13x18 och 30x40. Man måste då förstora småbildnegativet mer. På 13x18-kopiorna blir skillnaden marginell men på 30x40-kopiorna ser man stor skillnad till mellanformatarens fördel. Detta har helt enkelt med förstoringsgraden att göra. Större förstoringsgrad ger större och mer störade korn.
Antag att man fotograferar samma motiv med småbild och mellanformat med normaloptik på båda, dvs att motivet fyller upp hela filmformatet i båda fallen. Antag sedan att man gör kopior 13x18 och 30x40. Man måste då förstora småbildnegativet mer. På 13x18-kopiorna blir skillnaden marginell men på 30x40-kopiorna ser man stor skillnad till mellanformatarens fördel. Detta har helt enkelt med förstoringsgraden att göra. Större förstoringsgrad ger större och mer störade korn.
ChristopherC
Aktiv medlem
Re: Experiment
Men, snälla nån, det där är fortfarande små kopior, ingen idé att jämföra. För att se skillnaden så pratar vi riktigt stora förstoringar och då kommer småbild vara kraftigt underlägset. Tyvärr. Vore det inte så så skulle jag vara glad eftersom jag skulle slippa lägga ut 20000 på en mellanformatare.
Ekvationen är hur enkel som helst:
35 mm = färre korn på samma bild -> lägre upplösning
6x7 = fler korn på samma bild -> högre upplösning
Jämför med att du scannar en bild i 150 DPI och en i 300 DPI, vilken kan du förstora mest innan du tappar i kvalitet? I detta finns det ingen magi, det hjälper inte att din scanner är fantastisk eller att din skrivare är bäst, 300 DPI slår alltid 150 DPI.
Men, snälla nån, det där är fortfarande små kopior, ingen idé att jämföra. För att se skillnaden så pratar vi riktigt stora förstoringar och då kommer småbild vara kraftigt underlägset. Tyvärr. Vore det inte så så skulle jag vara glad eftersom jag skulle slippa lägga ut 20000 på en mellanformatare.
Ekvationen är hur enkel som helst:
35 mm = färre korn på samma bild -> lägre upplösning
6x7 = fler korn på samma bild -> högre upplösning
Jämför med att du scannar en bild i 150 DPI och en i 300 DPI, vilken kan du förstora mest innan du tappar i kvalitet? I detta finns det ingen magi, det hjälper inte att din scanner är fantastisk eller att din skrivare är bäst, 300 DPI slår alltid 150 DPI.
Kanadabalsam
Aktiv medlem
Man kan ju göra om experimentet och ta två lika rutor med 60x60 och sedan klippa ner den ena rutan till 24x60 och se vad som blir kvar. Varför skulle det vara någon skillnad på den mindre biten i förhållande till den större förutom att det inte kommer med lika mycket av motivet? Svärtan t.ex. blir ju den samma. Förstora upp 60x60 negativet till 60x60 cm och förstora 24x60 negativet till 24x60 cm och du kommer absolut inte se någon skillnad. Men drar du upp höjden 24mm till 60cm och då 60mm sidan till 150 cm då kommer du se skillnaden. Allt handlar om att du måste förstora 24x36 så mycket mer än 60x60 därav sämre kvalité på kopiorna. Nåt annat hokus pokus med större format finns inte.
ursose
Aktiv medlem
Bokeh
Det som jag tycker är den största skillnaden mellan småbild och mellanformat förutom att man inte behöver förstora mellanformatsbilder lika mycket som småbild är att mellanformat oftast har bättre bokeh. Det var iallafall största anledningen till att jag gick ifrån Nikon till Hasselblad.
Med bättre bokeh så blir bilden bättre genom att även saker som inte är i skärpa blir snyggare.
Om ni vill få lite snabb info om bokeh, kan ni kolla på följande länk:
http://www.kenrockwell.com/tech/bokeh.htm
/Urban
Det som jag tycker är den största skillnaden mellan småbild och mellanformat förutom att man inte behöver förstora mellanformatsbilder lika mycket som småbild är att mellanformat oftast har bättre bokeh. Det var iallafall största anledningen till att jag gick ifrån Nikon till Hasselblad.
Med bättre bokeh så blir bilden bättre genom att även saker som inte är i skärpa blir snyggare.
Om ni vill få lite snabb info om bokeh, kan ni kolla på följande länk:
http://www.kenrockwell.com/tech/bokeh.htm
/Urban
ChristopherC
Aktiv medlem
Du har fortfarande fel Peter men jag lämnar den här tråden nu. Please, admin, stäng tråden nu.
Haraldus
Aktiv medlem
Zeiss-objektiven har i regel skaplig skärpa i mitten, dålig kantskärpa, dålig bokeh och dålig motståndskrft mot hårt ljus.
Om du med Hasselblad menar den nya H-modellen så kanske du har rätt för där är det ju Fuji som snickrat ihop objektiven.
Se även tidigare tråd:
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&postid=136285#post136285
/Harald
Om du med Hasselblad menar den nya H-modellen så kanske du har rätt för där är det ju Fuji som snickrat ihop objektiven.
Se även tidigare tråd:
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&postid=136285#post136285
/Harald
Kanadabalsam
Aktiv medlem
Tändsticksasken
Allt beror på hur du tar bilden. Fyller du hela bredden 6x6 med en tändsticksask och gör det samma med småbild så innehåller 6x6 mer information om hela asken, fler korn som beskriver ytan. Men om du tar en macrobild av asken med småbild motsvarande ett 24x36-utsnitt av 6x6 negativet så får du samma detaljupplösning och därmed samma upplösning i gråskalorna. En 6x6 bild upplevs ju för det mesta mäktigare att titta på för den innehåller så mycket mer på både bredden och höjden även om den där tändsticksasken som ligger på stenen en bit bort inte har bättre detaljer än asken som fyller ut småbildsnegativet.
Allt beror på hur du tar bilden. Fyller du hela bredden 6x6 med en tändsticksask och gör det samma med småbild så innehåller 6x6 mer information om hela asken, fler korn som beskriver ytan. Men om du tar en macrobild av asken med småbild motsvarande ett 24x36-utsnitt av 6x6 negativet så får du samma detaljupplösning och därmed samma upplösning i gråskalorna. En 6x6 bild upplevs ju för det mesta mäktigare att titta på för den innehåller så mycket mer på både bredden och höjden även om den där tändsticksasken som ligger på stenen en bit bort inte har bättre detaljer än asken som fyller ut småbildsnegativet.
ChristopherC
Aktiv medlem
Re: Tändsticksasken
Jösses, du pratar i nattmössan. I 6X7 så går det in 46x70 vilket nästan är dubbla formatet mot småbild. Då du ju få med fan så mycket fler korn = högre upplösning. Så snacka inte om macro visavi ask på en sten, jag förstår att du VILL ha rätt men du har inte det, hur du än försöker.
Från början handlade den här tråden om den egentliga skillnaden mellan småbild och mellanformat där jag tyckte att jag såg mer svärta, bättre gråtoner etc. De skillnaderna beror just på upplösningen har jag nu förstått. Case closed, jag köper mig en Mamiya RZ och får det resultat jag vill ha helt enkelt, möjlighet till STORA förstoringar med bra kvalitet.
Så, vem ska sälja mig en komplett RZ Pro-2 till överkomligt pris?
Jösses, du pratar i nattmössan. I 6X7 så går det in 46x70 vilket nästan är dubbla formatet mot småbild. Då du ju få med fan så mycket fler korn = högre upplösning. Så snacka inte om macro visavi ask på en sten, jag förstår att du VILL ha rätt men du har inte det, hur du än försöker.
Från början handlade den här tråden om den egentliga skillnaden mellan småbild och mellanformat där jag tyckte att jag såg mer svärta, bättre gråtoner etc. De skillnaderna beror just på upplösningen har jag nu förstått. Case closed, jag köper mig en Mamiya RZ och får det resultat jag vill ha helt enkelt, möjlighet till STORA förstoringar med bra kvalitet.
Så, vem ska sälja mig en komplett RZ Pro-2 till överkomligt pris?
mipert
Aktiv medlem
Christopher, hoppas du hittar en begagnad RZ för bra pris, borde finnas lite sådant numera.
Tänk på två saker för att få fram maximalt med skärpa. Fäll upp spegeln och låt inte filmen ligga framdragen för länge innan du exponerar. Det är ett välkänt faktum att om man matar fram filmen flera timmar innan exponering kommer filmen bukta i magasinet och resultera i sämre skärpa. Det går att se skillnaden med ögat även på mindre förstoringar.
Tänk på två saker för att få fram maximalt med skärpa. Fäll upp spegeln och låt inte filmen ligga framdragen för länge innan du exponerar. Det är ett välkänt faktum att om man matar fram filmen flera timmar innan exponering kommer filmen bukta i magasinet och resultera i sämre skärpa. Det går att se skillnaden med ögat även på mindre förstoringar.
mipert
Aktiv medlem
Du har rätt, stryk det där med ”välkänt”.
Sök dock gärna efter tidigare inlägg.
Det är dock ingenting jag hittar på, de äldre varianterna av Hasselbladsmagasinen var ökända för dålig filmplanhållning och det märktes tydligt om man lät filmen ligga framdragen ett antal timmar att skärpan blev sämre på bilderna.
Alla mellanformatskameror lider av att filmen buktar mer en tid efter framdragning.
Det är bara att prova själv.
Jag minns för femton år sedan när jag pratade om det på en fotoklubb och flera sade ”det har jag aldrig märkt” En replik som får mig att ta på mig Jan Guillou-leendet och fråga om de har gjort jämförelser.
Jag gav dem i uppdrag att prova, mata fram en ruta och exponera den nästa dag, mata fram en ny (vänta en minut så att filmen hinner stanna i magasinet) och exponera igen.
Självklart med stativ och uppfälld spegel.
Sedan granskade vi de framkallade filmerna en annan dag på ljusbordet och resultatet blev ”OJDÅ!”.
Det märktes en skillnad. Det är alltså ingen jätteskillnad men den finns där tillräckligt för att synas på en större förstoring om man jämför.
jpersson
Aktiv medlem
Det fanns ingen medveten sarkasm i mitt inlägg och det låter rimligt för större format. Jag har faktiskt hört det motsatta men det gällde kanske småbild?
Jag visste att jag även hade läst det någonstans. Jupp...småbild.
http://medfmt.8k.com/mf/flat.html
Senast ändrad:
Graal
Avslutat medlemskap
Småbild lika bra som mellanformat?
Skulle vilja återuppta den här diskussionen igen eftersom jag tycker det sagts mycket tokigheter. T.ex att film för mellanformat skulle vara finkornigare och ha större tonomfång eller att optiken för mellanformat skulle vara bättre och skarpare. Detta är naturligtvis totalt felaktigt och har kanske delvis dementerats i debatten tidigare. Men det tål att upprepas:
Filmen är densamma bortsett från den nästan kornlösa filmen Kodak Technical Pan som inte finns för mellanformat utan bara i småbild. Där är alltså småbildsfilmen finkornigare än den finkornigaste 120-filmen så förhållandet är istället tvärtom.
De förstklassiga optiska egenskaper som t.ex finns i Carl Zeiss-optik för Hasselblad finns också i småbildsoptik för flera märken. Contax har liksom Hasselblad den förnämliga Carl Zeiss T* optiken för sina småbildskameror och i tester har flera av dessa brännvidder uppnått t.om högre MTF-värden än vad Zeiss-optiken för Hasselblad presterat. Leitz till Leica har också jämförbar eller bättre kvalitét på flertalet av sin optik. Även Nikon, Canon, Minolta, Pentax, Cosina-Voigtländer, m.fl har mycket högklassig optik till sina småbildskameror.
När det gäller jämförelsen mellan småbild vs. mellanformat så skulle jag vilja påstå att den kvalitét en bild fotograferad med mellanformat har (skärpa tonomfång) till nästan oskiljbar likhet går att uppnå med småbild.
För att åstadkomma samma bildresultat i mellanformat (vad gäller skärpedjup) krävs större nedbländning och därmed längre slutartider med motsvarande optik. Detta kan t.ex vid landskapsfotografering (där högsta skärpa och tonfördelning ofta eftersträvas) vara en nackdel då optiken presterar bäst vid måttlig nedbländning (2-3 steg) och då den längre slutartiden ibland kan ge rörelseoskärpa i vajande strån och grenar som följd. Visserligen kan man med mellanformat använda snabbare film men då måste du t.ex ha en Tri-X el T-Max 400 istället för en Ilford FP4+ eller en T-Max 100 som ju har betydligt finare korn. Den större nedbländningen för samma skärpedjup kommer du heller inte ifrån vilken film du än använder.
Den optimala nedbländningen till ca 8-11 ger för mellanformatet inte alltid tillräckligt skärpedjup. Bländar du ned till 11 blir skärpedjupet med en 75mm-optik ca 4m - oändligt medan det med motsvarande 50mm-optik för småbild blir ca 2m - oändligt. Du får blända ned till 22 med mellanformataren för att få samma skärpedjup och där presterar inte optiken maximalt.
Men negativet måste förstoras mera i småbild och då blir kornet grövre, invänder någon. Visst är det så. Men säg att mellanformatsoptiken presterar sämre pga större nedbländning och att du använder småbildsoptik av högsta klass (som kanske till och med har bättre MTF-värden än den mellanformatsoptik som används) och att du dessutom kan använda finkornigare film, t.ex Technical-Pan eller Ilford Pan-F (du kan använda 2 stegs långsammare och finkornigare film för att erhålla samma bildresultat vad gäller skärpedjup vid samma slutartid), så kan du få i stort sett likvärdigt resultat med småbildaren. Detta gäller när förhållandena i övrigt är likvärdiga, samma stabilitet på stativ, kamera med uppfällbar spegel, förstoringsoptik av likvärdig klass, fotopapper av samma typ, används.
Kanske har jag fel? Men flera tester som gjorts i fototidningar genom åren pekar på att jag har mera rätt än fel, tror jag.
Skulle vilja återuppta den här diskussionen igen eftersom jag tycker det sagts mycket tokigheter. T.ex att film för mellanformat skulle vara finkornigare och ha större tonomfång eller att optiken för mellanformat skulle vara bättre och skarpare. Detta är naturligtvis totalt felaktigt och har kanske delvis dementerats i debatten tidigare. Men det tål att upprepas:
Filmen är densamma bortsett från den nästan kornlösa filmen Kodak Technical Pan som inte finns för mellanformat utan bara i småbild. Där är alltså småbildsfilmen finkornigare än den finkornigaste 120-filmen så förhållandet är istället tvärtom.
De förstklassiga optiska egenskaper som t.ex finns i Carl Zeiss-optik för Hasselblad finns också i småbildsoptik för flera märken. Contax har liksom Hasselblad den förnämliga Carl Zeiss T* optiken för sina småbildskameror och i tester har flera av dessa brännvidder uppnått t.om högre MTF-värden än vad Zeiss-optiken för Hasselblad presterat. Leitz till Leica har också jämförbar eller bättre kvalitét på flertalet av sin optik. Även Nikon, Canon, Minolta, Pentax, Cosina-Voigtländer, m.fl har mycket högklassig optik till sina småbildskameror.
När det gäller jämförelsen mellan småbild vs. mellanformat så skulle jag vilja påstå att den kvalitét en bild fotograferad med mellanformat har (skärpa tonomfång) till nästan oskiljbar likhet går att uppnå med småbild.
För att åstadkomma samma bildresultat i mellanformat (vad gäller skärpedjup) krävs större nedbländning och därmed längre slutartider med motsvarande optik. Detta kan t.ex vid landskapsfotografering (där högsta skärpa och tonfördelning ofta eftersträvas) vara en nackdel då optiken presterar bäst vid måttlig nedbländning (2-3 steg) och då den längre slutartiden ibland kan ge rörelseoskärpa i vajande strån och grenar som följd. Visserligen kan man med mellanformat använda snabbare film men då måste du t.ex ha en Tri-X el T-Max 400 istället för en Ilford FP4+ eller en T-Max 100 som ju har betydligt finare korn. Den större nedbländningen för samma skärpedjup kommer du heller inte ifrån vilken film du än använder.
Den optimala nedbländningen till ca 8-11 ger för mellanformatet inte alltid tillräckligt skärpedjup. Bländar du ned till 11 blir skärpedjupet med en 75mm-optik ca 4m - oändligt medan det med motsvarande 50mm-optik för småbild blir ca 2m - oändligt. Du får blända ned till 22 med mellanformataren för att få samma skärpedjup och där presterar inte optiken maximalt.
Men negativet måste förstoras mera i småbild och då blir kornet grövre, invänder någon. Visst är det så. Men säg att mellanformatsoptiken presterar sämre pga större nedbländning och att du använder småbildsoptik av högsta klass (som kanske till och med har bättre MTF-värden än den mellanformatsoptik som används) och att du dessutom kan använda finkornigare film, t.ex Technical-Pan eller Ilford Pan-F (du kan använda 2 stegs långsammare och finkornigare film för att erhålla samma bildresultat vad gäller skärpedjup vid samma slutartid), så kan du få i stort sett likvärdigt resultat med småbildaren. Detta gäller när förhållandena i övrigt är likvärdiga, samma stabilitet på stativ, kamera med uppfällbar spegel, förstoringsoptik av likvärdig klass, fotopapper av samma typ, används.
Kanske har jag fel? Men flera tester som gjorts i fototidningar genom åren pekar på att jag har mera rätt än fel, tror jag.
