Skärpedjupet; viktigt verktyg som förvirrar

[hornavan]

Hej alla fotovänner. När jag en gång i förhistorien lärde mig att fotografera så var skärpedjupet ett viktigt och svårt kapitel.
Numer är jag ganska säker på att jag vet vilka faktorer som påverkar detta svårförklarade och viktiga begrepp.

Det är med förvåning jag läser i detta forum och på andra ställen att sensorns storlek i en digitalkamera skulle ha med skärpedjupet att göra.

Rätta mig om jag har fel, men är det inte så att de som säger att sensorns storlek påverkar skärpedjupet i själva verket menar att en mindre sensor behöver en kortare brännvidd för att ge samma bildvinkel. Alltså en mindre sensor ger större skärpedjup.

Det är alltså INTE sensorn utan brännvidden som påverkar skärpedjupet. Eller?
En annan vanlig missuppfattning är att objektivets, eller kamerans, kvalitet påverkar skärpedjupet.


Skärpedjupet, enligt gamla skolan, påverkas av följande tre faktorer.

1. Objektivets brännvidd (kortare bv ger större skärpedjup).
2. Bländaren (mindre bländare ger större sd)
3. Avståndet mellan kamera och motiv (längre avstånd = större sd)

 

[Sonnaren]

Jo visst har du rätt. Sensorstorleken har ju inte med saken att göra mer än indirekt, som du själv skriver.
Det är ju väldigt vilseledande att säga något annat.
Jag tittar på en digitalkamera som ligger här och den har brännviddsomfånget ~8 - 24mm.
Vansinnigt imponerande om det vore till vanlig småbild men nu tecknar den ju bara ut.....ja, det vete tusan men några kvadratmillimeter, 50 eller nå't ditåt..
Och så blir det ju därefter förstås....;-)).
Us

 

[sagan]

Det är förstoringsgraden som avgör skärpedjupet tillsammans med bländaren.

En mindre sensor ger större skärpedjup vid samma utsnitt, eftersom förstoringsgraden minskar.

Samma sak med avståndet till motivet, är motivet längre bort så minskar ju oxå förstoringsgraden och därmed så ökar skärpedjupet.

 

[hornavan]

sagan skrev:
Det är förstoringsgraden som avgör skärpedjupet tillsammans med bländaren.

Det är samma feltänk att säga att det är förstoringsgraden som påverkar SD som att säga att det är sensors storlekt.
Det är INTE sensorn eller förstoringsgraden, annat än indirekt.
Det är viktigt att hålla begreppen isär.

 

[sagan]

Det är förstoringsgraden som avgör skärpedjupet...direkt

Du kan använda vilken brännvidd som helst och ändå får både kort eller långt skärpedjup, allt beroende av vilken förstoringsgrad du använder, tillsammans med bländarvalet.

 

[Petsan]

Jag har fått lära mej att ett mer skarptecknande objektiv ger ett kortare skärpedjup av den enkla anledningen att då blir kontrasten större mellan de skarptecknade delarna i fokus och de som är utanför skärpeplanet men i utkanten av det område som täcks av skärpedjupet. Ett sämre objektiv skulle då ge illusionen av ett större skärpedjup pga att toleransen för oskärpa ökar hos betraktaren. (Inte för att detta är reklam för kassa gluggar, direkt...) Är det så i praktiken, eller rasar skärpan i hela bilden hos sämre objektiv?

 

[hornavan]

Petsan skrev:
Jag har fått lära mej att ett mer skarptecknande objektiv ger ett kortare skärpedjup av den enkla anledningen att då blir kontrasten större mellan de skarptecknade delarna i fokus och de som är utanför skärpeplanet men i utkanten av det område som täcks av skärpedjupet. Ett sämre objektiv skulle då ge illusionen av ett större skärpedjup pga att toleransen för oskärpa ökar hos betraktaren. (Inte för att detta är reklam för kassa gluggar, direkt...) Är det så i praktiken, eller rasar skärpan i hela bilden hos sämre objektiv?

Skärpedjupet är inte exakt avgränsat. Det är i högsta grad en bedömningsfråga. Olika människor och företag gör olika och subjektiva bedömmningar.

Därför hade tex Zeissoptik till Hasselbladare kortare skärpedjup, på skalan, än billigare gluggar.

Rent optiskt/ fysikt är det ju inte någon skillnad.
Det är en personlig bedömningsfråga vad man accepterar som skärpa eller oskärpa.

 

[lagavulin]

Kim Wallung (sagan) skrev:
"En mindre sensor ger större skärpedjup vid samma utsnitt, eftersom förstoringsgraden minskar."

Ja, skärpedjupet blir större, men det beror inte på att förstoringsgraden skulle minska. Förstoringsgraden på den färdiga bilden i förhållande till verkligheten är ju densamma oavsett sensorns storlek. Det större skärpedjupet beror istället på att kameran med den mindre sensorn har ett objektiv med kortare brännvidd, vilket innebär att bländaröppningen är mindre. Det är bländaröppningens fysiska storlek och inte bländartalet som har betydelse för skärpedjupet. Bländare 2.8 är en mindre öppning på en digitalkompakt med liten sensor, än på ex.vis en systemkamera.
// Kjelle

 

[sagan]

Det stämmer inte, då man får längre skärpedjup med en 1.6x sensor (jämfört med en fullstor sensor) på en systemkamera vid samma utsnitt, även om bländaren är den samma.

 

[Arleklint]

lagavulin skrev:
Förstoringsgraden på den färdiga bilden i förhållande till verkligheten är ju densamma oavsett sensorns storlek. // Kjelle

Fast det är ju förstoringsgraden (avbildningsskalan) på sensorn/filmen som avses.

Om du klämmer in samma utsnitt på en mindre sensor så är avbildningsskalan på den lilla sensorn mindre än vad samma utsnitt skulle vart på en större sensor.

Edit:
Skärpedjupet avgörs (förutom av bländare) av avbildningsskalan på sensorn, vilken i sin tur beror av kombinationen av brännvidd och fotograferingsavstånd.

 

[hornavan]

Nu blir jag förvirrad igen.
I min utbildning ingick att bländartalet tex 2.8 anger hur mycket ljus som släpps genom optiken.
Ett objektiv med ljusstyrkan 0 (finns inte) skulle enligt den regeln inte ta bort något ljus. 2,8 betyder att en viss mängd ljus passerar optiken. För att detta bestämda mått skall gälla så blir hålet olika stort beroende på objektivet. Men mängden ljus som passerar är det samma.2,8 är 2,8 oavsett hålets storlek (bortsetts från tillverkarens fusk osv)
Har det verkligen med skärpedjupet att göra?


Det är bländaröppningens fysiska storlek och inte bländartalet som har betydelse för skärpedjupet. Bländare 2.8 är en mindre öppning på en digitalkompakt med liten sensor, än på ex.vis en systemkamera.
// Kjelle [/B][/QUOTE]

 

[sagan]

hornavan skrev:
Ett objektiv med ljusstyrkan 0 (finns inte) skulle enligt den regeln inte ta bort något ljus.

Det är väl f/1.0 som inte tar bort något ljus?

 

[lagavulin]

Kim Wallung (sagan) skrev:
"Det stämmer inte, då man får längre skärpedjup med en 1.6x sensor på en systemkamera vid samma utsnitt, även om bländaren är den samma."

Nja, men om du jämför ett 50 mm objektiv med bländare 2,8 på en dslr, med ett 80 mm på en analog kamera och fortfarande bl. 2.8, så får du samma utsnitt och bländartal, men den fysiska bländaröppningen är inte samma. Därför får du ett längre skärpedjup med DSLR:en, som i denna jämförelse har en mindre fysisk bländaröppning.
// Kjelle

 

[sagan]

Om vi säger så här då..

Du får lika kort/långt skärpedjup med 50mm som med 80mm objektiv vid samma utsnitt (och samma bländartal) om du använder det på samma kamerahus (!)...(därimot så ändras givetvis perspektivet eftersom avståndet ändras)...skärpedjupet kommer vara det samma eftersom förstoringsgraden är den samma i båda fallen, har inte med storleken på öppningen att göra.

 

[lagavulin]

Janne Arleklint (Arleklint) skrev:
"Fast det är ju förstoringsgraden (avbildningsskalan) på sensorn/filmen som avses.

Om du klämmer in samma utsnitt på en mindre sensor så är avbildningsskalan på den lilla sensorn mindre än vad samma utsnitt skulle vart på en större sensor.

Edit:
Skärpedjupet avgörs (förutom av bländare) av avbildningsskalan på sensorn, vilken i sin tur beror av kombinationen av brännvidd och fotograferingsavstånd."

Men är det inte på den färdiga bilden skärpedjupet är intressant, och ska bedömas? Om bilden skulle ha betraktas i samma storlek som sensorn skulle jag hålla med dig, men eftersom så normalt inte är fallet, bör väl avbildningsskalan räknas mellan verkligheten och den färdiga bilden?
//Kjelle

 

[alcedo [E.F.S]]

Bländartalet är brännvidden dividerat med bländaröppningens diameter. Bländare 1.0 på ett 50mm objektiv är alltså 50mm i diameter, medan det är 90mm på ett 90mm-objektiv. Bländare 2.8 på ett 50mm-objektiv är ca 17.9 mm och på ett 100mm-objektiv ca 35.7 mm.

 

[lagavulin]

Kim Wallung (sagan) skrev:[/i]
"Om vi säger så här då..

Du får lika kort/långt skärpedjup med 50mm som med 80mm objektiv vid samma utsnitt (och samma bländartal) om du använder det på samma kamerahus (!)...(därimot så ändras givetvis perspektivet eftersom avståndet ändras)...skärpedjupet kommer vara det samma eftersom förstoringsgraden är den samma i båda fallen, har inte med storleken på öppningen att göra."

Jag kanske är trögtänkt idag, för jag vet inte om jag förstår vad du menar... Står du på olika platser för att få samma utsnitt? Jag tror att du i så fall får olika skärpedjup eftersom bländaröppningen inte är lika stor i exemplen. Avbildningsskalan är samma, men bländaröppningarna olika, ja då blir det olika skärpedjup.

Är du med på att det är den fysiska bländaröppningen som påverkar skärpedjupet vid sidan av avbildningssakalan, eller menar du att det är bländartalet som har betydelse?
//Kjelle

 

[sagan]

lagavulin skrev:
Jag kanske är trögtänkt idag, för jag vet inte om jag förstår vad du menar... Står du på olika platser för att få samma utsnitt? Jag tror att du i så fall får olika skärpedjup eftersom bländaröppningen inte är lika stor i exemplen. Avbildningsskalan är samma, men bländaröppningarna olika, ja då blir det olika skärpedjup.

Testa ska du se, du kommer få exakt lika långt/kort skärpedjup om bländartalet är det samma (eftersom förstoringsgraden blir den samma i exemplet).

(Ja, givetvis måste man stå på olika avstånd för att få samma utsnitt med olika brännvidder och samma sensorstorlek)

lagavulin skrev:
Är du med på att det är den fysiska bländaröppningen som påverkar skärpedjupet vid sidan av avbildningssakalan, eller menar du att det är bländartalet som har betydelse?
//Kjelle

Jag menar bländartalet.

 

[Erik Schalin]

Jag ger upp!!!!!!!!!!!!!!

 

[lagavulin]

Erik Schalin (Erik Schalin) skrev:
Jag ger upp!!!!!!!!!!!!!!

Varför då? Det här är ju kul ;-)

Tyvärr har jag ingen DSLR ännu, så jag väntar lite med att testa...

// Kjelle