PMD
Aktiv medlem
Nej, det är hela bilden som får ett bättre signal/brus-förhållande om sensorn är större.
Sensorstorlek
- Trådstartare skalman-63
- Start datum
Vilken tekniknivå sensorn har är en annan diskussion
Som du säger "Visst får det konsekvenser för bilden ..." Ja, just det, och ibland är det faktiskt hjälpsamt att veta hur stora de konsekvenserna är. Det är just det som ekvivalent bländare berättar på ett tydligt och - i mina ögon - ganska elegant sätt. Genom att se den ekvivalenta bländaren får du direkt en uppfattning om vilket skärpedjup du kommer att få, och ungefär hur brusig bild du kommer att få.
För att ta de övertydliga exemplet med en nybörjare inom fågelfoto som skaffat en superzoomkompakt, låt säga en Canon PowerShot SX540 vars zoom ger ekvivalent brännviddsomfång motsvarande 24-1200 mm. Det skriver ju tillverkaren hjälpsamt ut i specifikationerna. Tillsammans med de verkliga bländarvärdena på f/3,4-f/6,5. Borde ju funka bra, dubbla maxbrännvidden jämfört med än en 150-600/4,5-6,3 monterad på en småbildskamera och ungefär samma maxbländare. Perfa!
Men som alla som provat snart upptäcker, det blir mest bara väldigt brusigt (om man vill ha ok slutartider) eller väldigt suddigt (om man håller iso på hanterbara nivåer). Varför? Tja, ta en titt på den ekvivalenta bländarvärdena så blir svaret tydligt, din 24-1200-ekvivalenta zoom har ekvivalenta maxbländare som motsvarar f/19-f/36 ... Det får du inga bra fågelbilder med i gryning/skymning.
Angående det här med sensorer, historiskt har ofta olika sensorformat legat före eller efter varandra, tekniken har så att säga utvecklats olika snabbt i olika storlekar. Men det roliga idag är ju att sedan ett par år tillbaka har vi ungefär jämförbara sensorprestanda hela vägen från entummare, via For Thirds, APS-C, småbild upp till de moderna CMOS-baserade mellanformatssensorerna. Vilket gör att ekvivalenta bländarvärden faktiskt fungerar bra som jämförelse mellan alla de storlekarna. Teorin stämmer numera rätt bra med praktiken.
skalman-63
Aktiv medlem
Det här att små pixlar generellt skulle ge mer brus är mest ett gammalt missförstånd. Med modern sensorteknik (dvs från de senaste tio åren) kan man säga att hur stora och/eller tätt packade pixlarna är spelar en försumbar roll för bruset, så liten att du för det mesta kan strunta i den saken.
Det är den använda ytan som spelar störst roll för brusnivåerna. Vilket är just varför ekvivalens och i synnerhet ekvivalent bländare kan ge en rätt bra bild av hur brusig en bild blir beroende på vilken sensorstorlek du använt för att ta bilden.
Jörgen, tänk så här: Du belyser en projektorduk på 3x2 meter med en projektor. Sedan, utan att byta objektiv, flytta projektorn eller zooma så byter du till en hälften så stor duk, dvs 2x1,5 meter. Du gick från 6 kvadratmeter till 3 kvadratmeter.
Hur mycket ljus träffas den mindre duken av jämfört med den större?
Samma sak händer när du använder samma kameraobjektiv först framför en sensor och sedan framför en annan, hälften så stor sensor. Du fångar in halva ljusmängden trots att du har samma exponering.
Det är helt riktigt att sensorstorleken inte spelar någon roll för exponeringen. Exponering är ju ljusintensitet, eller annorlunda uttryckt, hur mycket ljus du samlar in per kvadratmillimeter sensor.
Men det som styr dynamiskt omfång och brus är inte exponering utan ljusinsamling, dvs summan av det insamlade ljuset från sensorns alla kvadratmillimeter. Det innebär att en dubbelt så stor sensor samlar in dubbelt så mycket ljus med samma exponering.
Kort sagt, det ekvivalent bländare berättar är effekten av ljusinsamling. Alla vet ju att mindre sensorer, till exempel i kompaktkameror brusar mer. Hur mycket mer? Ta en titt på den ekvivalenta bländarvärdena så får du en rätt bra bild av hur mycket brusigare det blir. Eller jämför hur mycket mer brus du får i en bild tagen med en APS-C-kamera vid låt säga f/2,8, 1/1000 och iso 6400 (rätt typisk exponering i en idrottshall) jämfört med en bild tagen med en småbildskamera med exakt samma exponering och iso-inställning. Inte så händelsevis blir skillnaden i brus runt ett steg, eftersom småbildskameran har ungefär dubbelt så stor (ett steg större) sensor. Sedan får småbildskameran ungefär ett steg kortare skärpedjup också, men det kan man ju oftast leva med.
Det är när man vill bena ut hur stora sådana här skillnader blir med olika sensorer som ekvivalent bländare är hjälpsamt. Eller när man vill förstå varför man får så brusiga bilder med en entumskompakt trots att den har ett objektiv med såpass bra maxbländare som t.ex. f/1,8. Att kika på den ekvivalenta maxbländaren, f/4,9, berättar en hel del.
skalman-63
Aktiv medlem
Tack för dina intressanta och ingående förklaringar.
Min förståelse för hur bilden även påverkas av sensorns storlek är nu lite mer klarare.
// Jörgen
gamleJ
Aktiv medlem
martinot
Aktiv medlem
M.A. är en grym pedagog.
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Jag dristar mig att säga emot
Sensorns storlek spelar visst roll för exponeringen.
Helt rätt!
Men där blev det fel.
Eller hur?
Vad jag menar är att exponering är ett faktiskt mått på en given ljusmängd som har en egen enhet EV.
Vid samma värden på bländare och tid så får man dubbelt så stor exponering med en dubbelt så stor sensor och därmed lägre brus.
ISO har ingenting med exponeringen att göra, utan är ett mått på ljuskänslighet hos mediat som exponeras. Det används dock av kamerans exponeringsautomatik för att styra exponeringen.
Näe, exponering och ljusinsamling är samma sak. Med en dubbelt så stor sensor så får man dubbelt så stor exponering.
Det innebär att en dubbelt så stor sensor får en dubbelt så stor exponering vid samma bländare och tid.
I övrigt är resonemanget om brusnivå, ekvivalent bländare mm. rätt.
/Mats
Senast ändrad:
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Upplever en viss dé ja vue med diskussion för några år sedan där vi diskuterade upplösning
Inser att jag går emot strömmen här av alla som sammstämmigt säger att exponering är en funktion av bländare och tid. Så har det blivit defacto under många år för att det diskuterades bara i sammanhang av en "sensorstorlek", småbildsfilmens 24x36 mm. och att det i folkmun (fotografmun) har fortsatt så även nu när det är vanligare med olika format.
Mellanformatet på filmtiden jämförde såklart också exponeringar på samma sätt sinsemellan, men det gjordes sällan jämförelser mellan olika filmstorlekar på den tiden.
Exponering är ett absolut mått hävdar jag.
Effekterna av det och hur det hänger ihop med ljusmängd, sensorstorlek och brus, ISO mm. stämmer såklart, men definitionen är inte rätt.
/Mats
Inser att jag går emot strömmen här av alla som sammstämmigt säger att exponering är en funktion av bländare och tid. Så har det blivit defacto under många år för att det diskuterades bara i sammanhang av en "sensorstorlek", småbildsfilmens 24x36 mm. och att det i folkmun (fotografmun) har fortsatt så även nu när det är vanligare med olika format.
Mellanformatet på filmtiden jämförde såklart också exponeringar på samma sätt sinsemellan, men det gjordes sällan jämförelser mellan olika filmstorlekar på den tiden.
Exponering är ett absolut mått hävdar jag.
Effekterna av det och hur det hänger ihop med ljusmängd, sensorstorlek och brus, ISO mm. stämmer såklart, men definitionen är inte rätt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Exposure_(photography)WikiPedia sa:
/Mats
ztenlund
Aktiv medlem
Om du gillar WIkipedia så kanske du borde läsa den här:
https://en.wikipedia.org/wiki/Exposure_value
https://en.wikipedia.org/wiki/Exposure_value
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Har läst och det står ju samma sak i citatet som jag själv länkade till står det ju "In photography, exposure is the amount of light per unit area"...
Så jag börjar inse att jag kanske inte är helt rätt ute
(men inte helt fel heller)Det är ändå märkligt att det inom foto i så fall skulle skilja sig från andra fall som medicinska tillämpningar och forskning definieras annorlunda.
Vad det beror på kan vara väldigt intressant att rota i. Misstänker att det från början blivit lite fel, men blivit kutym och så utbrett att definitionen skapats utifrån det.
Lite längre ner på sidan med den formella definitionen och formlerna så ingår INTE någon ytenhet i definitionen!
"EV 0 corresponds to an exposure time of 1 s and a relative aperture of f/1.0. If the EV is known, it can be used to select combinations of exposure time and f-number, as shown in Table 1."
/Mats
Att ISO inte har med exponering håller jag med om. Sedan var det en livlig debatt kring den saken för några år sedan (bland annat på Dpreview) några ville få med exponering som en del av exponering, ett exempel på det synsättet:
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/camera-exposure.htm
Jag tycker de tänker fel. I digitialkameror styr ju ISO-inställningen helt enkelt signalförstärkningen, något som ju faktiskt inträffar efter exponeringen och därmed knappast utgör en del av den
Nej, jag hävdar att exponering definitionsmässigt är ljusintentensitet, alltså hur mycket ljus som faller in per ytenhet. Läs till exempel gärna: https://en.wikipedia.org/wiki/Exposure_(photography)
Citat "In photography, exposure is the amount of light per unit area (the image plane illuminance times the exposure time) reaching a photographic film or electronic image sensor, as determined by shutter speed, lens aperture and scene luminance. Exposure is measured in lux seconds, and can be computed from exposure value (EV) and scene luminance in a specified region."
Så nej, exponering och ljusinsamling är två olika saker, de finns ett samband mellan dem, men det är olika saker. Sedan är det tyvärr vanligt att uttrycka sig slarvigt kring saken i allt från fotokurser till diverse webbsajter, men så som Wikipedia beskriver det är så vitt jag ungefär det närmsta en vetenskaplig definition av det hela som man kommer.
Tro mig bland yrkesfotografer som arbetade parallellt med olika filmformat (t.ex. småbild och mellanformat, eller som blandade mellanformat och olika storformat) var det mycket vanligt att behöva förstå relationen mellan dem och vilka effekter de praktiskt får. Det är liksom från den tiden som insikten om ekvivalens kommer (även om man nog sällan kallade det så då).
PMD
Aktiv medlem
Det mest destruktiva som har gjorts gällande termen exponering är nog att Photoshop (och andra Adobe-program) använder termen för att beskriva vad som egentligen är ljusstyrka ("brightness").
Jag tycker att det är en mindre skandal att termen exponering används på det sättet (och inte bara av Adobe). Det gör att en hel generation (eller fler) fotografer utsätts för en irrlära.
Jag tycker att det är en mindre skandal att termen exponering används på det sättet (och inte bara av Adobe). Det gör att en hel generation (eller fler) fotografer utsätts för en irrlära.
Men det är definitionen av exposure value (EV), inte av exposure. och det ärfaktiskt också olika (om en relaterade) begrepp. Läs gärna första definitionen av exposure igen: "Exposure is measured in lux seconds, and can be computed from exposure value (EV) and scene luminance in a specified region."
Exponering är alltså något man beräknar med hjälp av EV-värdet, det är inte samma sak som EV-värdet.
Dr. Glyko
Aktiv medlem
Ok, jag är med. Detta gäller alltså mest när tillgången på ljus är begränsande, och man måste höja ISO (eller lätta på skuggorna flera steg för "ISO-lösa" sensorer).
Man kan också roa sig med att kalkylera med ekvivalent bländare för Nikon D810, som ju har bas-ISO 64 och alltså kan samla in 2/3 EV mer ljus innan det blir utfrätt. Denna ökning i exponering gör ju att det träder fram mer detaljer i skuggorna. Borde väl bli ekvivalent bländare 1.4 för ett 1.8 objektiv...?
Läs reviewen om D810 på dpreview, den är riktigt trevlig.
https://www.dpreview.com/reviews/nikon-d810
Recy
Aktiv medlem
Jag hittade en förklaring i K&B om hur bruset påverkas av sensorstorleken.
Är det en bra förklaring eller är något som behöver modifieras?
"Tänk dig att varje pixel i kamerans sensor är en hink och varje ljuspartikel är en boll. Om inga bollar träffar hinken under exponeringen så blir den pixeln svart. En hink som är full med bollar blir vit. Antalet bollar (mängden ljus) översätts till en elektrisk signal och ger ett ljushetsvärde för den pixeln. Tyvärr kan en pixel ge felaktiga signaler och ge signal även om den inte utsätts för ljus. Om en hink har 20 bollar i sig och felvärdet är 20 blir felet väldigt tydligt (100% fel). En annan hink som är fylld med 10 000 bollar och har felvärdet 20 kommer att ge en signal som är mycket nära sanningen (bara 2‰ fel). Brus är därför mest synligt i bildens mörka delar. Ju fler bollar du har i hinken desto mindre blir problemet med brus. I en stor sensor är varje pixelhink större och rymmer fler bollar. Då är det lätt att förstå att sensorn i en systemkamera ger mindre brus är sensorn i en mobilkamera, och en fullformatssensor ger mindre brus än en sensor i mindre format.
Varför ger ett högre ISO-tal mer brus? Det beror också på antalet bollar i hinken. Ett högre ISO-tal gör visserligen att du kan fotografera i svagare ljus, men det gör inte sensorn mer ljuskänslig. Låt oss säga att en pixelhink vid ISO 200 skulle fyllas med 1000 bollar vid korrekt exponering. Vid ISO 800 behöver vi bara fylla 250 bollar i hinken (vilket ger snabbare exponeringstid) eftersom kamerans programvara multiplicerar signalen med 4. På så vis kan det liknas vid 1000 bollar och ger ändå en korrekt exponering. Men när signalen förstärks kommer också bruset att framträda. Färre bollar (en mindre exponering) ger mer brus, eftersom även mindre signalfel blir tydligare vid förstärkning."
Är det en bra förklaring eller är något som behöver modifieras?
"Tänk dig att varje pixel i kamerans sensor är en hink och varje ljuspartikel är en boll. Om inga bollar träffar hinken under exponeringen så blir den pixeln svart. En hink som är full med bollar blir vit. Antalet bollar (mängden ljus) översätts till en elektrisk signal och ger ett ljushetsvärde för den pixeln. Tyvärr kan en pixel ge felaktiga signaler och ge signal även om den inte utsätts för ljus. Om en hink har 20 bollar i sig och felvärdet är 20 blir felet väldigt tydligt (100% fel). En annan hink som är fylld med 10 000 bollar och har felvärdet 20 kommer att ge en signal som är mycket nära sanningen (bara 2‰ fel). Brus är därför mest synligt i bildens mörka delar. Ju fler bollar du har i hinken desto mindre blir problemet med brus. I en stor sensor är varje pixelhink större och rymmer fler bollar. Då är det lätt att förstå att sensorn i en systemkamera ger mindre brus är sensorn i en mobilkamera, och en fullformatssensor ger mindre brus än en sensor i mindre format.
Varför ger ett högre ISO-tal mer brus? Det beror också på antalet bollar i hinken. Ett högre ISO-tal gör visserligen att du kan fotografera i svagare ljus, men det gör inte sensorn mer ljuskänslig. Låt oss säga att en pixelhink vid ISO 200 skulle fyllas med 1000 bollar vid korrekt exponering. Vid ISO 800 behöver vi bara fylla 250 bollar i hinken (vilket ger snabbare exponeringstid) eftersom kamerans programvara multiplicerar signalen med 4. På så vis kan det liknas vid 1000 bollar och ger ändå en korrekt exponering. Men när signalen förstärks kommer också bruset att framträda. Färre bollar (en mindre exponering) ger mer brus, eftersom även mindre signalfel blir tydligare vid förstärkning."
