Annons

Sensorstorlek

Produkter
(logga in för att koppla)
Då är frågan är det dessa två olika bilder som skall jämföras vad gäller olika sensorstorlekaras egenskaper eller är det den bild som skapas om avståndet mellan modell och kamera ökas för att personen fortfarande skall få plats i helfigur med 50 mm lins på en crop sensor ?

Nja, det som är intressant att jämföra är väl vad som krävs för att få samma bild, alltså samma utsnitt, samma perspektiv, samma skärpedjup osv med olika sensorer. Om jag tar en bild med FF och 200/4 - vad krävs då för att ta samma bild med cropsensor?
 
Nja, det som är intressant att jämföra är väl vad som krävs för att få samma bild, alltså samma utsnitt, samma perspektiv, samma skärpedjup osv med olika sensorer. Om jag tar en bild med FF och 200/4 - vad krävs då för att ta samma bild med cropsensor?

Bägge diskussionerna är ju relevanta på sitt sätt, men för min del håller jag nog med dig om att det som oftast känns mest intressant är att få svar på frågan "vilket objektiv behöver jag för att uppnå den här bilden, med den här sensorstorleken".

Konkret exempel: Om jag vill ta en bild av några personer framför mig och få ungefär ett visst skärpedjup, och en viss ungefärlig bakgrundsoskärpa, ja då får jag ungefär samma resultat med en 25/1,4 på en Four Thirds-kamera som jag får med en 35/2 på en APS-C-kamera eller en 50/2,8 på en småbildskamera. För mig berättar den jämförelsen en hel del om vilka objektiv jag troligen kommer vilja ha och använda ihop med en viss kamera.
 
Tydligt eller förvillande?

Ok, nu kommer ett långt svar ... :)

Först och främst, det finns betydligt fler sensorstorlekar än tre :)

Och du har i sak rätt i att ett objektivs prestanda inte påverkas av vilken sensor det sitter framför. Ett 50/2,8 är ett 50/2,8 oavsett om det sitter framför en småbildssensor (24x36 mm), en APS-C-sensor eller en Four Thirds-sensor.

Men, som du har noterat så ger samma objektiv olika bildvinkel beroende på vilken sensor det sitter framför. Ett 50/2,8 ger bildvinkel som ett normalobjektiv framför en småbildssensor, som ett kort teleobjektiv framför en APS-C-sensor och som ett ännu längre teleobjektiv framför en For Thirds-sensor. Det här innebär inte att objektivets brännvidd ändrats, bara att samma brännvidd ger olika bildvinkel beroende på sensorstorleken.

Det är ju den här förändringen som vi beskriver med saker som "beskärningsfaktor" ("crop-faktor") eller som många idag väljer att formulera saken: ekvivalent brännvidd. Exempel: När Sony beskriver sin RX100 V så säger de ju att den har "motsvarande 24-70 mm" alltså att den har ekvivalenta brännvidden 24-70 mm, medan den verkliga brännvidden är 8,8-25,7 mm.

Varför utgår vi från småbildsekvivalent?

När vi beskriver vilka bildvinklar ett objektiv ger använder vi för det mesta småbildsformatet som referensnivå. Vi beskriver ett objektivs egenskaper framför en sensor efter vilken brännvidd vi fått använda för att få samma bildvinklar med en småbildskamera.

Det här är inte för att det är något tekniskt speciellt med småbildsformatet. Det är bara något vi av hävd, tradition och gammal (o)vana har som referensnivå. När vi diskuterar bildegenskaper så är de ju smidigast om alla använder samma referensnivå. Tänk hur förvirrad en diskussion om väder blir när man blandar Celsius och Farenheit som mått på temperatur. Det handlar ju inte om att den ena skalan är bättre än den andra, bara om att det är enklast om alla använder samma skala eller referensnivå.

Ekvivalent bländare

Där du däremot tänker fel är skärpedjupet, det påverkas faktiskt av vilken sensor du sätter ett objektiv framför. Vårt 50/2,8 kommer att ge ett större skärpedjup framför APS-C-ensor än framför en småbildssensor. Och ännu större skärpedjup framför en Four Thirds-sensor. Vi säger att ett 50/2,8 är ekvivalent med ett 75/4 med en APS-C-sensor framför och att det är ekvivalent med ett 100/5,6 framför en Four Thirds-sensor. Igen, varken brännvidd eller bländare har ändrats, men de ger bildvinkel och skärpedjup som ett 75/4 eller ett 100/5,6 hade gjort framför en småbildssensor.

Men det blir faktiskt mer komplext än så här. Saken är att olika stora sensorer kan samla in olika mycket ljus. Och mängden insamlat ljus har en mycket uppenbar effekt på bildens tekniska kvalitet: ju mer ljus du kan samla in när du skapar en bild, ju större tonomfång (dynamiskt omfång) och mindre brus får du.

Här fyller praktiskt nog de ekvivalenta bländarvärdena en dubbel funktion. De visar inte enbart att ett 50/2,8 ger bildvinkel och skärpedjup som ett 100/5,6 när det sitter framför en Four Thirds-sensor, du får även ett dynamiskt omfång och brusegenskaper som om du använt ett 100/5,6 framför en småbildssensor. (Givetvis förutsatt att de olika sensorerna är på ungefär samma tekniska nivå, men det tar jag för givet i hela den här förklaringen.)

Nu vill säkert många invända, "men exponeringen ändras ju inte för att sensorn blir mindre". Det är helt korrekt, men saken är att exponering och ljusinsamling inte är samma sak. Exponering är mängden ljus per ytenhet, till exempel per kvadratmillimeter. Medan ljusinsamling handlar om den totala mängden ljus insamlat för att skapa bilden - summan av alla de använda kvadratmillimetrarna.

Varför vi pratar om ekvivalenta brännvidder och bländare

Så det här med ekvivalenta brännvidder och bländare är inte något man slänger in för att förvilla i diskussioner, tvärtom det är ett sätt att göra det enklare att förstå vilka egenskaper man får med olika kamerasystem. Att titta både på ekvivalent brännvidd och ekvivalent bländare är ett sätt att tydliggöra varför en superzoomkompakt kanske inte är så lyckad för fågelfotogarfering. Visst, den har suveräna bildvinklar, småbildsekvivalenter till 1000 mm, 1500 mm eller mer. Men tyvärr ger de i de lägen också småbildsekvivalenterna till bländare som f/22, f/36 eller ännu mindre - kort sagt de fungerar bara i extremt starkt ljus.

Men alla sensortsorlekar har sina poänger. En superzoomkompakt är smidig och praktisk på sitt sätt. Precis som en Four Thirds-kamera ofta kan vara mycket mer praktisk än en småbildskamera. Att försöka maximera ljusinsamlingen är långt ifrån alltid det viktigaste. Det är ingen slump att väldigt många fågelfotografer kör APS-C-kameror. De får helt enkelt en väldigt trevlig balans mellan ljusinsamling, bildvinklar, vikt, pris och storlek på sitt kamerapaket. Vill du ha ett ännu smidigare kamerasystem väljer man For Thirds. Eller entumssensor. Vad man gör då är att man offrar lite ljusisnamling för att få etg lättare och smidigare kamerapaket. Med dagens effektiva sensorer kan man offra en del ljusinsamling för att vinna andra saker.

Poängen med ekvivalens är att man får ett tydligt sätt att visa vad man vinner eller förlorar i tekniska bildprestanda genom att gå upp eller ned i sensorstorlek.

När jag började fotografera analogt för många år sedan fick jag lära mig att normalbrännvidden var lika med diagonalen på bildytan. Det skulle ge ungefär samma vy som man fick med ett obeväpnat öga. Det där tyckte jag var enkelt att förstå. Kände man till bildytan var det snabbt avgjort om objektivet var vidvinkel, normal eller tele. Men så enkelt är det inte längre. Brännvidden tycker jag är den viktigaste parametern för objektivet, jämförbar med ljusstyrkan. Men när jag läser om ekvivalent brännvidd så vet jag faktiskt inte längre vad det innebär i frågan om verkliga egenskaper för objektivet. Kanske om jag går en kurs i kameraoptik så skulle jag förstå detta bättre. Men som det är nu känner jag mig mest frustrerad över talet om ekvivalenta brännvidder. Finns det ekvivalenta bländare också?
 
När jag började fotografera analogt för många år sedan fick jag lära mig att normalbrännvidden var lika med diagonalen på bildytan. Det skulle ge ungefär samma vy som man fick med ett obeväpnat öga. Det där tyckte jag var enkelt att förstå. Kände man till bildytan var det snabbt avgjort om objektivet var vidvinkel, normal eller tele. Men så enkelt är det inte längre.
Jo, det är faktiskt så enkelt fortfarande.

Finns det ekvivalenta bländare också?
Ja, när man diskuterar ekvivalens så gäller det alla parametrar, men hela grejen med ekvivalens har blivit lite väl småbildscentrerad. Anledningen är förstås att rätt många som redan var fotografer när digitalkamerorna kom, med sina mindre sensorer än småbild, var vana vid just småbild och gärna ville fortsätta att tänka i småbildstermer. Man skulle lika gärna kunna använda vilken annan sensorstorlek som helst som normen.

Den här sortens ekvivalens är inget nytt och kan lika gärna tillämpas på film med olika negativstorlek, t.ex. mellanformat (6x6), småbild och APS eller Minox (för att ta några uppenbart olika negativstorlekar).
 
Ja, vad gäller bildresultatet är bländaren precis lika ekvivalent som brännvidden. 50mm f/1,4 på en småbildskamera ger samma resultat som 75mm f/2 gör på en APS-C (Sony, Nikon eller Fuji)
 
När jag började fotografera analogt för många år sedan fick jag lära mig att normalbrännvidden var lika med diagonalen på bildytan. Det skulle ge ungefär samma vy som man fick med ett obeväpnat öga. Det där tyckte jag var enkelt att förstå. Kände man till bildytan var det snabbt avgjort om objektivet var vidvinkel, normal eller tele. Men så enkelt är det inte längre. Brännvidden tycker jag är den viktigaste parametern för objektivet, jämförbar med ljusstyrkan. Men när jag läser om ekvivalent brännvidd så vet jag faktiskt inte längre vad det innebär i frågan om verkliga egenskaper för objektivet. Kanske om jag går en kurs i kameraoptik så skulle jag förstå detta bättre. Men som det är nu känner jag mig mest frustrerad över talet om ekvivalenta brännvidder. Finns det ekvivalenta bländare också?

Som Per säger, definitionen av normal har inte förändrats. Det är därför en normal till en Four Thirds-kamera har sisådär 25 mm eller runt 35 mm till APS-C-kameror. Kör du en rejäl storformatskamera med 8x10-film är ju normalobjektiv runt 300 mm :)

Det som väl har förändrats är ju att en och samma fotograf idag oftare stöter på och växlar mellan olika format. På filmtiden var det nog mest väldigt ambitiösa entusiaster och yrkesfotografer som dagligen växlade mellan olika filmformat (då antagligen oftast mellan småbild och mellanformat), och för dem är inte ekvivalens något nytt utan bara samma gamla sanningar som alltid gällt.

Att tala om ekvivalent brännvid och ekvivalenta bländare är ju trots allt mest ett sätt att tydliggöra vilken bildmässig effekt en viss brännvidd och en vidd bländaröppning har när de används med olika sensorformat. Exemplet med Sony RX100 V som jag nämnde i mitt första inlägg är ju ganska talande. Jag tror inte så många spontant kan tolka vad det innebär att dess objektiv har brännviddsomfånget 8,8-25,7 mm. Då är det lättare att använda en småbildsekvivalensen och säga att objektivet "är som en 24-70 mm"

Och ja, som jag skrev i det långa inlägget du citerade, det finns ekvivalenta bländare också. Igen, det är bara jämförelsevärden, bara ett sätt att få grepp om vilken bildmässig effekt objektivet har. I exemplet med RX100 V så är objektivet rent fysiskt ett 8,8-25,7 mm f/1,8-2,8. Vilket uttryckt som småbildsekvivalens motsvarar ett 24-70 mm f/4,9-7,5. Eller uttryckt på mer mänskligt språk: En inte alltför ljusstark normalzoom.

Det tål att upprepas, att vi ofta(st) pratar om småbildsekvivalens har inget teknisk skäl, det är inget speciellt med småbild. Det är bara ett format många är vana att relatera till. Och när man jämför saker och ting är det enklast om alla gör det utifrån samma referensnivå.

Vill du läsa någon annan förklara saken och tycker engelska är ok är den här artikeln både pedagogisk och samtidigt ganska djupgående:
https://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care
 
Ja, vad gäller bildresultatet är bländaren precis lika ekvivalent som brännvidden. 50mm f/1,4 på en småbildskamera ger samma resultat som 75mm f/2 gör på en APS-C (Sony, Nikon eller Fuji)

Nej, ganska precis tvärtom :)

Ett 50mm f/1,4 på en APS-C (Sony, Nikon eller Fuji), ger samma resultat som 75mm f/2 gör på en småbildskamera.
 
Igen, det är bara jämförelsevärden, bara ett sätt att få grepp om vilken bildmässig effekt objektivet har. I exemplet med RX100 V så är objektivet rent fysiskt ett 8,8-25,7 mm f/1,8-2,8. Vilket uttryckt som småbildsekvivalens motsvarar ett 24-70 mm f/4,9-7,5. Eller uttryckt på mer mänskligt språk: En inte alltför ljusstark normalzoom.

Jag förstår vad du skriver - tror jag! :)

Jag tycker att brännviddsekvivalens är tämligen lätt att förstå.

Däremot blir det lite svårare när det gäller bländaren. För mig innebär "ljusstyrka" på ett objektiv inte enbart förmågan till kort skärpedjup. Det har också betydelse för möjligheten till korta slutartider utan att behöva skicka upp ISO.

Säg att jag fotar sport utomhus i bra med ljus och att skärpedjupet inte är det viktigaste men jag vill frysa snabba rörelser. Då ger Sonyn i exemplet ovan möjlighet till det utan att höja ISO, den är faktiskt 2.8 och hyfsat "ljusstark" och jag kanske kan ligga på bas-ISO och få 1/1000.

Så i det sammanhanget tycker jag alltså att det känns fel att tänka: "Skit, jag har ju bar f7,5, då måste jag hissa upp ISO till 800 för att få tillräckligt kort tid".

Kanske bara är min hjärna som inte klarar av hela konceptet! :)
 
Säg att jag fotar sport utomhus i bra med ljus och att skärpedjupet inte är det viktigaste men jag vill frysa snabba rörelser. Då ger Sonyn i exemplet ovan möjlighet till det utan att höja ISO, den är faktiskt 2.8 och hyfsat "ljusstark" och jag kanske kan ligga på bas-ISO och få 1/1000.



Så i det sammanhanget tycker jag alltså att det känns fel att tänka: "Skit, jag har ju bar f7,5, då måste jag hissa upp ISO till 800 för att få tillräckligt kort tid".

Ja, skillnaden blir ju mindre märkbar när det är bra ljus. Men ISO 100 (om det nu är basiso) på RX10 ger ju ungefär samma bildegenskaper som ISO 400 på en ff-kamera, när det gäller brus och dr (allt annat lika).
 
Och ja, som jag skrev i det långa inlägget du citerade, det finns ekvivalenta bländare också. Igen, det är bara jämförelsevärden, bara ett sätt att få grepp om vilken bildmässig effekt objektivet har. I exemplet med RX100 V så är objektivet rent fysiskt ett 8,8-25,7 mm f/1,8-2,8. Vilket uttryckt som småbildsekvivalens motsvarar ett 24-70 mm f/4,9-7,5. Eller uttryckt på mer mänskligt språk: En inte alltför ljusstark normalzoom.

Men den blir ju inte mindre ljusstark för att brännvidden är kortare, eller hur.
24mm f/4,9 kommer ju inte ge samma slutartid och som 8,8mm f/1,8.
Visst får det konsekvenser för bilden vilken storlek sensorn har men jag tycker nog att ekvivalent bländare är ett lite onödigt begrepp.
Tycker det räcker med "mindre sensor, större skärpedjup".
Visst påverkas brus och annat av senorstorleken, men det gör det ju också om man jämför med sensorer av samma storlek av olika typ och generation.
Om vi jämför brusnivån på en 5 år gammal sensor av småbildsstorlek med en ny så får vi ju också olika bländarekvivalenser. Är brusnivån 2 steg bättre kan vi ju blända ner två steg med den nya. Verkar orimligt att ta med detta i när man snackar objektiv, tycker jag.
 
Men den blir ju inte mindre ljusstark för att brännvidden är kortare, eller hur.
24mm f/4,9 kommer ju inte ge samma slutartid och som 8,8mm f/1,8.
Visst får det konsekvenser för bilden vilken storlek sensorn har men jag tycker nog att ekvivalent bländare är ett lite onödigt begrepp.
Tycker det räcker med "mindre sensor, större skärpedjup".
Visst påverkas brus och annat av senorstorleken, men det gör det ju också om man jämför med sensorer av samma storlek av olika typ och generation.
Om vi jämför brusnivån på en 5 år gammal sensor av småbildsstorlek med en ny så får vi ju också olika bländarekvivalenser. Är brusnivån 2 steg bättre kan vi ju blända ner två steg med den nya. Verkar orimligt att ta med detta i när man snackar objektiv, tycker jag.

Mycket bra sagt. Bländar man ner så blir ju bildkvalitén generellt bättre också. Väldigt snårigt att jämföra bländare mellan system med avseende på DR och brus. 1) Kombinationen bländare och avstånd till motivet styr skärpedjupet. Där kan man använda crop-factor omräkning. 2) Bländaren styr exponeringen. Där spelar sensorstorleken ingen roll.
 
2) Bländaren styr exponeringen. Där spelar sensorstorleken ingen roll.

Jo. En hälften så stor sensor fångar hälften så mycket ljus (exponeras hälften så mycket). Då måste ljuset förstärkas dubbelt så mycket i kamerans bildbehandling, vilket medför kraftigare brus, lägre dr osv.
 
Jo. En hälften så stor sensor fångar hälften så mycket ljus (exponeras hälften så mycket). Då måste ljuset förstärkas dubbelt så mycket i kamerans bildbehandling, vilket medför kraftigare brus, lägre dr osv.

Ja, men det gäller ju som sagt om man jämför olika sensorer av samma storlek också.
Exponeringsvärdena blir ju de samma oavsett sensorstorlek.
 
Exponeringen blir densamma oavsett sensorstorlek. Exponering bestäms av slutartid och bländare.

Däremot tar en större sensor emot mer ljus vid samma exponering eftersom den har större yta.

Som jag skrev i en annan tråd: det är lite som att samla regnvatten. En hink med större diameter samlar mer vatten än en hink med mindre diameter, under samma tidsperiod.
 
Jag är en av personerna som slarvigt slänger mig med uttryck som att en 50 blir en 75a när det känns relevant (dvs. ganska ofta i alldagliga situationer) och så sent som igår gjorde jag en väldigt pinsam miss om just hur bländare påverkas av mindre sensorer.
Så jag håller mig ifrån den delen av diskussionen. :)

En lätt relaterade aspekt dock är att en större sensor har teoretiska, och inte sällan praktiska, fördelar när det kommer till bildkvalitet så personligen hade jag inte fokuserat för mycket på hur sensorn påverkar objektivets egenskaper och mer på hur sensorn påverkar bildkvalitén.
 
Jag förstår vad du skriver - tror jag! :)

Jag tycker att brännviddsekvivalens är tämligen lätt att förstå.

Däremot blir det lite svårare när det gäller bländaren. För mig innebär "ljusstyrka" på ett objektiv inte enbart förmågan till kort skärpedjup. Det har också betydelse för möjligheten till korta slutartider utan att behöva skicka upp ISO.

Säg att jag fotar sport utomhus i bra med ljus och att skärpedjupet inte är det viktigaste men jag vill frysa snabba rörelser. Då ger Sonyn i exemplet ovan möjlighet till det utan att höja ISO, den är faktiskt 2.8 och hyfsat "ljusstark" och jag kanske kan ligga på bas-ISO och få 1/1000.

Så i det sammanhanget tycker jag alltså att det känns fel att tänka: "Skit, jag har ju bar f7,5, då måste jag hissa upp ISO till 800 för att få tillräckligt kort tid".

Precis som du säger får du slutartiden som hör ihop med f/2,8 - eftersom bländaren ju fortfarande är just f/2,8. Men du får skärpedjup, dynamiskt omfång och brusnivå som om du använt ett objektiv med f/7,5 på en småbildskamera. På ett liknande sätt som att du får en bildvinkel som om du haft ett objektiv på 70 mm monterat på samma småbildskamera - fast du egentligen har ett objektiv på 25,7 mm.

Det tål att upprepas, bländaren ändras inte, brännvidden ändras inte. Men du får ett bildresultat som om du kört med f/7,5 och 70 mm på en småbildskamera. Vilket säger en del om bildvinkeln, skärpedjupet och hur svagt ljus du kan ta bilder i utan att det blir för brusigt.

Kanske bara är min hjärna som inte klarar av hela konceptet! :)

Glöm inte att det bara är ett sätt att få en känsla för vilka bildprestanda en viss kombination av objektiv och sensor ger. Man kan ju ta bilder och vara glad utan att veta det :)

Det ekvivalent bländare berättar är ju till exempel svaret på en fråga som "varför blir mina skymningsbilder så mycket brusigare med min RX100 än med min A7R II, fast jag kör samma iso, samma slutartid och samma bländare på bägge?" Jo, för att den mindre sensorn gör att det blir som om du fotograferade med objektivet nedbländat till f/7,5 på din A7R och därmed fick skruva upp iso för att få samma slutartid som du fick med f/2,8. Plus att du då får ett större skärpedjup med RX100 V som om du fotograferat med f/7,5 på din A7R.
 
Liknelsen med vattenhinkarna är korrekt men det som gör det lite missledande är ju att det inte alltid är så avgörande att samla in maximalt med vatten.

Den fördel som en stor sensor har vad gäller brus och DR är väldigt påtaglig om du skall fota julgranen men betydligt mindre avgörande om du skall fota en golfsving på en solig fairway.

I det senare fallet är det helt avgörande att kunna nå rätt slutartid och det kan jag även med en liten sensor - om bara optiken är tillräckligt ljusstark - och då menar jag att 2.8 även framför en 1" sensor är "ljusstark". Att sedan den totala mängden insamlat ljus är mindre än om det suttit en småbildssensor bakom 2.8 optik spelar mindre roll.

Eller?

EDIT: Såg Martins svar efter jag postat.
 
Exponeringen blir densamma oavsett sensorstorlek. Exponering bestäms av slutartid och bländare.

Däremot tar en större sensor emot mer ljus vid samma exponering eftersom den har större yta.

Som jag skrev i en annan tråd: det är lite som att samla regnvatten. En hink med större diameter samlar mer vatten än en hink med mindre diameter, under samma tidsperiod.

Den jämförelsen förstår inte jag. Tar du ljuset från hela bilden och lägger det på hög? Du kan väl inte flytta ljuset från de yttre kanterna för att få ett bättre värde i de centrala delarna av motivet?
// Jörgen
 
Liknelsen med vattenhinkarna är korrekt men det som gör det lite missledande är ju att det inte alltid är så avgörande att samla in maximalt med vatten.

Den fördel som en stor sensor har vad gäller brus och DR är väldigt påtaglig om du skall fota julgranen men betydligt mindre avgörande om du skall fota en golfsving på en solig fairway.
Precis. Det är därför jag använder en Micro Four Thirds-kamera när jag reser till soliga länder söderut. ;)

Men hemma, speciellt under vinterhalvåret, använder jag en småbildskamera (framförallt om det är inomhus och jag inte vill använda blixt).

I det senare fallet är det helt avgörande att kunna nå rätt slutartid och det kan jag även med en liten sensor - om bara optiken är tillräckligt ljusstark - och då menar jag att 2.8 även framför en 1" sensor är "ljusstark". Att sedan den totala mängden insamlat ljus är mindre än om det suttit en småbildssensor bakom 2.8 optik spelar mindre roll.

Eller?

EDIT: Såg Martins svar efter jag postat.
Njae, det spelar ju roll eftersom du får mindre ljusmängd med den mindre sensorn. Bruset i bilden blir mindre om du har samlat in mer ljus.

Men det är riktigt att under goda ljusförhållanden märks den skillnaden mindre än vid dåligt ljus.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar