ANNONS
Annons

RFSL-vykort med nazisthälsning i kyrkan...

Produkter
(logga in för att koppla)
dJb skrev:
Det jag stör mig på är att det i flera diskussioner främst här på fs anförts inlägg i stil med "det är så politiskt korrekt, man får inte tycka vad man vill". Jag tycker såna påpekanden saknar lite relevans och det känns som om det istället är försök att misskreditera andras inlägg. Bara för att en sak anses vara "politiskt korrekt" innebär det ju inte att den med nödvändighet behöver vara felaktig. I feminismdebatterna tillhör jag väl själv de "icke-politiskt korrekta" då jag anser att det finns goda belägg för att könsroller har en biologisk grund men för det känner jag ingen anledning att gnälla om att allt är så pk. Det är väl bara att ta sig i kragen och presentera faktabelägg då istället. Men detta var mer en allmän reflexion.

Visst är det tillåtet att tycka annorlunda men jag upplever att man blir stigmatiserad om man strävar åt något annat håll än den för stunden "allmänna" åsiktsriktningen. Jag upplever också att svensken är för snäll och undfallande för sånt här och väljer att knyta näven i byxfickan istället.

Jag har känslan av att i sådana här spörsmål ställs frågan "Visst tycker du ...?" istället för "Vad tycker du?". Den första ställs med ett visst tryck medan den andra är nyfiken och öppen.

/Johan
 
Re: Re: Re: Angående översättningar, hit och dit.

dJb skrev:
Läser du inte mina länkar?

http://www.physto.se/~vetfolk/Folkvett/20032bibel.html

(Eller är det bara för att den ligger på Vetenskap och folkbildnings sida?) ;)

Där redogörs för en del av skillnaderna mellan de olika översättningarna. (Vilket till viss del även görs i Inger Ljungs artikel)

Erkänner att jag bävade för den omfattande textmassan där. Orkade inte läsa den nu heller ;)

Men förekommer det att det i en översättning är fullt tillåtet att t.ex äta hare medan det i en annan är helt förkastligt?

/Johan
 
dJb skrev:
Det jag hela tiden försökt få fram i den här tråden är att olika tolkningar inte så lätt låter sig göras med endast bibeln som grund och att om någon med bestämdhet hävdar att en sak ligger till på ett visst sätt så får man även betrakta argumenten för det källkritiskt.

I Greens fall kommer experter till olika slutsatser, men vad man i alla fall kan konstatera är just detta, att det inte finns någon exakt tolkning av bibeln. Detta borde i alla fall för de som någon gång kommit i kontakt med bibelvetenskap eller liknande ämnen vara en självklarhet och därför förvånades jag av att en del hävdade Greens rätt "därför att så står det i bibeln".

Någon exakt tolkning finns ju mycket riktigt inte. Vissa verser är lite luddiga och bjuder på flera tolkningar. Men en del verser kan svårligen tolkas på annat sätt än vad som står. 3 Mos 18:22 och Rom 1:26-28 är bra exempel på detta i just den fråga vi diskuterar. Visst kan man sväva ut och påstå att för Mose, Paulus och deras kompisar fanns det inga snygga killar att välja mellan så de var lite avoga till homosexuella förbindelser, men en sådan tolkning blir ju inte trovärdig. Fånigt exempel men i denna sena timme är jag inte så kreativ.
Läser man ovanstående verser är homosexualitet ingen bra grej ur en biblisk synvinkel.

Mitt fokus är att motarbeta de krafter som ropar efter inskränkningar i yttrande- och religionsfriheten. Jag tycker inte Green har varit särskilt smidig eller fantasirik i sin predikan. Men han har heller inte hetsat mot eller misskrediterat den homosexuelle individen. Han har helt enkelt gjort sitt jobb i egenskap av pastor. För min del får han gärna hålla en svavelosande predikan om oss som lever utanför äktenskapet, jag kommer inte uppröras. Snarare glädjas över att det i vårt land (fortfarande) är tillåtet att utöva sin religion och tala fritt utan munkavle.

/Johan
 
Inskränkningarna i religions- och yttrandefriheten finns redan genom den lagstiftning vi har och det var denna som prövades i fallet Åke Green.
 
Oj vad många inlägg! Det säger väl någonting om flera saker; bildens effekt som provokation och debattskapare, mångfalden på fotosidan och också om hur kontroversiellt ämnet kyrka vs. homosexualitet är...

Jag är själv inte troende men betalar kyrkoskatt för jag uppskattar arkitekturen i kyrkliga rum och framförallt de aktiviteter kyrkan har för unga och gamla. I mitt arbete med psykiskt sjuka har jag också sett att kyrka och även gudstro kan vara till hjälp för mina patienter.

Jag skulle vilja att den svenska kyrkan var mer än en tolkning av bibeln enligt 800-tal, 1800-tal eller 2000-tal. Men det kan ju inte jag bestämma. Jag övervägde att gå ur då man inte ville tilltåta kvinnliga präster men fick se synoden vika tillbaka. De som tror på gud är en väldigt heterogen grupp med många olika tolkningar kring vad som är rätt eller fel i guds ögon. Jag har en homosexuell vän som är kristen, hon tror inte att hon ska brinna i helvetet.

Och till dem som tycker hb-rörelsen fått medias öra och oroar sig för att det blivit på modet att vara bög: Oroa Er inte, homosexuella får fortfarande lida väldigt mycket för sin läggning. Fortfarande vågar många inte stå för sin läggning på jobbet, inför släktingar etc.

Jag tror på något mer än atomers samspel. Jag tror på människans förmåga att vilja gott, att kärlek finns, att alla kan bli bättre människor. Det är kanske naivt... Därför ser jag också det tragiska hos de svaga, avundsjuka, hatiska rädda människorna. De finns i nazi-röresen, inom kyrkan, i politiken, i fotbollslaget etc. Sådan ser jag Green. De som vill få det till att han inte förringar homosexuella personligen ägnar sig åt hårklyverier. Prova att ersätta "homosexuell" med kristen t ex...

/Peder
 
Loungepuppy skrev:
Jag tror på något mer än atomers samspel. Jag tror på människans förmåga att vilja gott, att kärlek finns, att alla kan bli bättre människor. Det är kanske naivt... Därför ser jag också det tragiska hos de svaga, avundsjuka, hatiska rädda människorna. De finns i nazi-röresen, inom kyrkan, i politiken, i fotbollslaget etc. Sådan ser jag Green. De som vill få det till att han inte förringar homosexuella personligen ägnar sig åt hårklyverier. Prova att ersätta "homosexuell" med kristen t ex...

Har du läst hans predikan eller den här tråden i sin helhet? Den här typen av ordbyten har varit uppe förut.

/Johan
 
Julaftonsmorgon och jag sitter och läser bibeln. Hur ska detta gå.. :)

Nåväl. Bergspredikan är ju intressant och innehåller en del som även jag skulle skriva under på när det gäller moral. Den innehåller dock inget om homosexualitet (rätta mig om jag har fel) däremot om äktenskapsbrott och jag tog mig därför friheten att jämföra vad bibeln säger om de båda synderna:

Matt 5:32
Jag säger er: Var och en som skiljer sig från sin hustru av något annat skäl än otukt, han blir orsak till att äktenskapsbrott begås med henne, och den som gifter sig med en frånskild kvinna begår äktenskapsbrott.


Homosexuella förbindelser nämns faktiskt på väldigt få ställen i bibeln där 3 Mos 18:22 Du skall inte ligga med en man som en man ligger med en kvinna. Det är avskyvärt och Rom 1:21-28 sticker ut lite. (Rom 1:21-28 tycker jag dock mer är deskriptiv än normativ. Jag citerar inte här då det skulle bli för långt).

Läser man hela 3 Mos 18 så ser man dock att det är en uppräkning av ett antal förbud bl.a. mot att ha sex med en menstruerande kvinna i vers 19.

Nu är det ju dock så att mycket annat finnes vara avskyvärt i GT (förbudet mot att äta hare återfinnes i 5 Mos 14:7: Men dessa får ni inte äta av dem som idisslar och av dem som har kluvna klövar: kamelen, haren och klippgrävlingen. Ty även om de idisslar har de inte klövar. De är orena för er.

När det gäller äktenskapsbrott fördöms det dock synnerligen hårt i GT och dödsstraff påbjudes för synden i 3 Mos 20:10:

Om någon begår äktenskapsbrott med en annan mans hustru, skall den som begår äktenskapsbrott med sin nästas hustru straffas med döden, både äktenskapsbrytaren och äktenskapsbryterskan.

Även i 5 Mos 23:2 redogörs för de svåra konsekvenserna av äktenskapsbrott när det gäller att få Guds nåd:

Ingen som är född i äktenskapsbrott eller blodskam skall komma in i HERRENS församling. Inte ens efterkommande i tionde led skall komma in i HERRENS församling.

Här fördöms alltså inte bara de som begått synden utan även de nedstigande generationerna i tio led.. Herren måste uppenbarligen se det som en svår synd..

Detta kommer även på tal i NT´s Korintierbrevet 1 Kor 6:9 där även homosexualitet omnämns:

Vet ni inte att inga orättfärdiga skall få ärva Guds rike? Bedra inte er själva! Varken otuktiga eller avgudadyrkare, varken äktenskapsbrytare eller de som utövar homosexualitet eller de som låter sig utnyttjas för sådant,

Listan skulle kunna göras lång när det gäller äktenskapsbrott (men inte när det gäller förbud mot homosexualitet). För en icketroende person känns det väldigt mycket som hyckleri när man utifrån bibeln ger sig på de homosexuella.

När kommer frikyrkopastorernas brinnande tal om att otrohet är en cancersvulst i samhället. Att de ska dö; för det säger bibeln; "både äktenskapsbrytaren och äktenskapsbryterskan."

Hur kommer det sig att just homosexualitet är så stigmatiserat (sic!) bland vissa kristna grupper när det i bibeln betraktas ganska perifert och inte alls fördöms med samma styrka som t.ex. äktenskapsbrott?

Jag tror att populäruppfattningen är att bibeln ser ganska hårt på samkönade förhållanden men vid en särskådning finner man att det relativt andra synder inte stämmer t.ex. i fallet med äktenskapsbrott där man sällan hör någon kyrkans företrädare med särskilt starka ordalag fördöma beteendet.

För mig går det helt enkelt inte ihop men kanske någon troende kan göra mig upplyst på den punkten.

mvh
David
 
hansen2 skrev:
Har du läst hans predikan eller den här tråden i sin helhet? Den här typen av ordbyten har varit uppe förut.

/Johan

Oavsett om det varit uppe i tråden förut så tycker jag att man ska få uttrycka sina åsikter i frågan så länge man håller sig inom lagens ramar. Man behöver inte vara tyst bara för att andra uttryckt samma sak tidigare.

GOD JUL alla som deltagit i den här intressanta diskussionen föranledd av Elisabeth Ohlson-Wallins kontroversiella bild!
 
Graal skrev:
Oavsett om det varit uppe i tråden förut så tycker jag att man ska få uttrycka sina åsikter i frågan så länge man håller sig inom lagens ramar. Man behöver inte vara tyst bara för att andra uttryckt samma sak tidigare.

Visst ska man få göra det. Men det är ohederligt att lägga jämförelserna på ett annat semantiskt plan är Greens.

GOD JUL alla som deltagit i den här intressanta diskussionen föranledd av Elisabeth Ohlson-Wallins kontroversiella bild!

Tack detsamma och God Jul på er andra också. Tack alla som deltagit i debatten!

/Johan
 
Senast ändrad:
Intressanta jämförelser och reflektioner, David. Osande predikningar om allt du tar upp vore på sin plats.

Jag vill minnas att det från kyrkligt håll blev livat inför sambolagstiftningen, men inte med så hårda ord. Kan tänka mig att skillnaden beror på att det nu utkrävs att kyrkan själv aktivt välsignar själva synden? Men då borde man inte heller välsigna ogifta par som lever i äktenskapsliknande relationer. Kanske görs det inte heller inom frikyrkan, någon som vet?

/Johan
 
Vi får nog vara väldigt nöjda i Sverige att Elisabeth Ohlson inte gett sig på att skildra Islam eller muslimer på samma sätt. I många muslimska länder så bränner de nu danska flaggor, bojkottar dess varor och hotar danska medborgare för att någon skymfat dem o deras religion. (Illustrationerna av Muhammed i Jylland Posten)

Det är viktigt med tryckfrihet och konst men man får se upp så inte dessa saker blir heliga i sig eller det viktigaste i världen.

Men man måste också få syna o kritisera rörelser, religioner och makthållare, men lite sunt förnuft skadar inte så att man samtidigt inte skymfar de man är emot.
 
matnyttige skrev:
Vi får nog vara väldigt nöjda i Sverige att Elisabeth Ohlson inte gett sig på att skildra Islam eller muslimer på samma sätt. I många muslimska länder så bränner de nu danska flaggor, bojkottar dess varor och hotar danska medborgare för att någon skymfat dem o deras religion. (Illustrationerna av Muhammed i Jylland Posten)

Det är viktigt med tryckfrihet och konst men man får se upp så inte dessa saker blir heliga i sig eller det viktigaste i världen.

Men man måste också få syna o kritisera rörelser, religioner och makthållare, men lite sunt förnuft skadar inte så att man samtidigt inte skymfar de man är emot.




Ja det är enormt viktigt att man har rätt att opponera sig även emot religioner, men såklart inom lagliga gränser-etik och moral.

Så tänker såklart vi, utifrån vår moraliska utgångspunkt, som ju faktiskt ligger nära det Kristna värdegrundlaget.

Den etiska synen vi har i vår kultur och den medföljande moralen är på många sätt både lik & olik den vi finner i Muslimska länder. Extremisterna i dessa kulturer (kanske även kristna även om de är färre och i alla fall mindre synliga..?) tyr till våld, hot och annat vi kalla övergrepp och respektlöst.


Det som faktiskt förundrar mig mest med den Muslimdebatten vis ser IDAG (karikatyrteckningarna!) är att de länder och folk detta gäller faktiskt inte tydligt förstår att detta med karikatyrer är ett för oss vanligt sätt att framställa tex samhällstoppar, statsledare mfl som befinner sig i en politiskt pressad position. Alltså ett sätt för oss att poängtera, förstärka eller/och understryka tex en samhällsorienterad problemställning.
Hur många har inte sett karikatyrer på "Vår Jesus" hängande på korset.. Detta kan väcka känslor men knappast så att vi hotar eller på andra sätt strider över lagens gränser.

MEN jag tror att gemene muslimsk individ förstår vår kultur såpass bra att de inte sympatiserar med extremisternas syn på saken.
Jag är också tämligen säker på att många ledare i extremisternas anda ser detta som ett ypperligt tillfälle att ge elden näring, även om det i grunden (verkligheten) inte finns ngt problem mer än kanske/ev en kulturell missförståelse.



Mvh Niclas,

EDIT:
Betänk i sammanhanget att ledarna i dessa muslimska länder faktiskt idag offeciellt tagit ett konkret och tydligt avstånd ifråån dessa extremisters kulturyttringar!! Vilket också det pekar på att det just är extremisterna som nyttjar detta som en "möjlighet"!!

Det muslimska folket Är ett fint och fredligt folk som vi skall tycka om som alla andra. Låt oss bara för all del förstå att detta är extremisternas saga.. genom att "gå på" deras budskap så låter vi oss lätt luras. Lått oss luras i alla fall mindre grad, för alla de fina muslimernas bästa skull !!
 
Senast ändrad:
Jag håller med en muslimsk svensk imam som uttalade sig i radion idag att bilderna är av den typ som publicerades under 30-talets nazi-Tyskland för att hetsa mot judar. Håller också med pressombudsmannen Olle Stenholm som inte tyckte att bilderna borde publicerats. Anser precis som i debatten om Elisabeth Olssons bild och Åke Green att en frihet inte får användas för att kullkasta en annan. Man bör alltså inte använda pressfriheten som försvar för att publicera kränkande bilder över muslimer/araber/islam lika lite som man bör använda religionsfriheten som försvar för att sprida kränkande tillmälen över homosexualitét eller homosexuella.
 
jag undrar:

Förstår vad du menar. Jag är nog inte så oenig heller. Vet inte om du förväntar min oenighet i tråden Nils?


jag undrar:

ÄR syftet med bilderna och publikationen kränkning och/eller hets eller är det så att bilderna "kAn uppfattas som kränkande"?



I vår "Kristna" kultur så har vi ju sett många bilder som "kullkastar" vår "egen" nations religion. Eller hur?
Vår kultur har en annan frihet vad gäller sådana visualiseringar, jag ser ju helt klart logiken i att det inte upprör till samma resultat och stök här i norden. (Se edit = traditioner ang "Gud"-avbildning!)



Om syftet var uppror och hets så är det såklart uppenbart att de inte skulle blivit publicerade. Men om bilderna publicerades i syftet att visualisera en reell debatt eller ett ämne så ser jag inte problemet. Hur många karikatyrer har inte tidigare förvrängt statsöverhuvuden och religiösa ikoner? Många om du frågar mig!

MVH Niclas,



EDIT:

Islam med Koranen har inte motsvarande gamla och nya testamentet som Bibeln har. Koranen kan på bla så sätt sägas vara en mer helhetlig bok.. Bibeln är då helhetlig på ett annat sätt och kanske mer fängslande vis.

Bibeln har gamla och nya testamentet, före och efter Guds son Kristus uppståndelse.

I Koranen står det bla iNte uttryckligen att man iNte får "teckna" "Gud". Det står att Gud är den enda skaparen. Därmed så står man ofta (som bokstavstroende/fundamental muslim) i den situationen att avbildning generellt inte betraktas som det gör här i "Kristna Norden".

I Bibeln så står det det samma (iaf väldigt likt) som i Koranen vad gäller att "Gud" är den alenarådande skaparen, men det står i det gamla testamentet. Skillnaden är att vi idag lever i det nya testamentet (alltså efter att Guds enfödde son Uppstod ifrån det döda, där han tog på sig våra synder...) och i det nya testamentet så står det vad jag vet inte det samma om detta som i det gamla testamentet.

Synen på just avbildningen (av "Gud") är med andra ord i efterkristustid en annan än i förkristen tid.


Religionerna har som vi är bekanta med ofta den samma källan och ursprunget. Och de är alltså inte heller så olika vad gäller detta med bilder av "Gud".
 
Senast ändrad:
Att publicera karikatyrer av araber/Muhammed med utstående ögon, feta läppar iförd turban med bomb eller tryne av gris är en kränkning mot ras och religion oavsett syfte med publiceringen. Har inte sett sammanhanget bilderna publicerades i men möjligtvis kan det vara motiverat om man vill åskådliggöra just en kränkning (som t.ex publiceringen i en arabisk tidning idag).
 
Graal skrev:
Att publicera karikatyrer av araber/Muhammed med utstående ögon, feta läppar iförd turban med bomb eller tryne av gris är en kränkning mot ras och religion oavsett syfte med publiceringen. Har inte sett sammanhanget bilderna publicerades i men möjligtvis kan det vara motiverat om man vill åskådliggöra just en kränkning (som t.ex publiceringen i en arabisk tidning idag).



Ja sant, men seriöst. Har vi inte sett sådana bilder många gånger, är inte detta normalt i våra karikatyrer?
Jag ställer frågan öppet och till alla, då mitt grundlag ligger i att publiceringen faktiskt var tryckt inom den kultur där liknande bilder av denna typ ofta publiceras.

Jag tror att den publiciteten detta får till stor del härstammar ifrån extremisternas tåg mot vestvärlden.
Bara med uppmärksamheten så har de fått många poäng.. tyvärr..

Vi skall lyssna på de kloka ledarna (både där nede och här hemma) som tydligt tar avstånd ifrån hysterin. Media gör ju inte det. Och såklart inte de som sprutar bensin på elden, alltså extremisterna själva.

Norskmuslimska Mullah Krekar har "förklarat krig" (hans egna ord idag) mot Norges folk. Det är ruggigt vilka följder dessa karikatyrer har fått. Karikatyrer som ju är vardagsmat för "oss här" omkring i Norden...


MVH Niclas,
 
Löjligt

Tycker bara att det är löjligt och att detta går att spekulera om i all oändlighet, om hur och varför man ska eller inte ska publicera sådana bilder.

Människor från olika länder har ju olika utseende och det är väl sådant man förstärker vid en karikatyr, tror knappast att "herr muslim" skulle illustrera en skandinav med resultatet en mörkhyad man med penisskaft. Tror också att de hade ritat en Asiat med sneda ögon. Därav ritar vi muslimer med Turban o stora läppar eller vad nu någon skrev här i debatten.

Vidare funderar jag på hur jag själv skulle reagerat om jag flyttade till ett muslimskt land och såg liknande karikatyrer. T ex en viking med horn i hjälmen o en bägare mjöd. En motsvarande reaktion där hela skandinavien eller till och med europa ska bojkotta och mordhota detta land och person som gjort bilderna finns inte ens i mitt tankesätt.

Liknelsen till hets mot judar tycker jag inte håller. Förintelsen har ägt rum men det har inte "muslimförintelsen" gjort, det är ett faktum och skulle man rita en karikatyr från något koncentrationsläger så involverar den bilden med största sannolikhet små utrymmen, smuts, undernärda människor, davidsstjärnor & hakkors. Pratar man om amerikanare är det med största sannolikhet en bild av feta, trötta och människor som inte bryr sig om något annat än usa som dyker upp i tanken. Är det inte det så dyker väl någon hollywood film upp.


Ordet måste vara fritt samtidigt som det måste finnas gränser.


Nej, detta är helt enkelt några människors fula knep (som några redan poängterat) samt medias uppförstoring för att sälja lösnummer.


Slutligen vill jag bara fråga ifall någon har svar på varför så många muslimer bor i europa / skandinavien om det nu är så fruktansvärt dåligt här. Jag skulle iaf inte flytta eller fly i från sverige bara för att mordhota eller klaga på befolkningen i landet jag kommer till.

Skrivet direkt från tanken rakt från hjärtat.

Jag blir så trött!

/Spir

Ps. Jag har inte läst artikeln i Jyllandsposten och jag vet inte vad den handlar om. Jag har bara sett bilderna som hastigast. Har jag misstolkat något så må det vara hänt.
 
Muslimerna här har nog ofta en mindre uttalad sympati för regimstyre och vestmotstånd.
Jag tror inte att vi skall jämföra muslimerna som bor här över en kam med de som bor och tillpassar sig där nede.

Många av Muslimerna här i Norden är också sekulariserade i förhållande till sin bakgrund/religion.

MVH Niclas,
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar