redogör för manipulation

[light]

Fotosidan.se har för mig blivit en favoritsida på nätet. Det är en mycket genomtänkt och professionellt utförd webbplats.

Jag har inte varit medlem länge men skulle ändå vilja ta upp en sak till diskussion med förhoppning om förändring.

När man laddar upp bilder får man frågan om bilden är omanipulerad. Tre alternativ ges: 1. Ingen uppgift. 2. Nej, manipulerad. 3. Ja, omanipulerad.

Väljer man 3 vet alla vad som gäller eftersom fotosidan.se har en definition på vad som är en icke-manipulerad bild vilket är alldeles utmärkt.

Men väljer man alternativ 1 eller 2 vet ingen vad som i en bild eventuellt är manipulerat om inte fotografen själv varit på humör att redogöra för detta i poolen där bilden laddats upp.

Detta är en svaghet i systemet. För mig personligen så innebär det att jag av princip inte kommenterar bilder där 1 eller 2 är valt. Dessutom så brukar jag oftast genast klicka bort mig när jag ser att alternativ 1 eller 2 är vald. För jag själv finner inget intresse av att se på bilder som jag inte alls vet hur de är behandlade. Så det första jag tittar på när jag klickar in mig till en bild är alltså inte bilden, utan jag ser efter om bilden är manipulerad eller inte.

Jag har tänkt t.ex. så: Hur ska jag rätt kunna kommentera en bild som är manipulerad när jag samtidigt inte vet VAD som är manipulerat? Är hela bilden manipulerad? Eller bara en detalj? Och många andra frågor dyker upp utan att få något svar.

Jag tycker därför att det borde vara en fotografs skyldighet att upplysa betraktaren/kritikern på fotosidan.se vad som är manipulerat om man inte valt alternativ 3.

Det finns olika lösningar på detta. Mina förslag är:
Alternativ 1 bör lyda ”Vet ej” istället för ”Ingen uppgift”.

Och kryssar man i alternativ 2 ”Nej, manipulerad” ska en annan ruta dyka upp där man blir skyldig att redogöra för VAD som är manipulerat innan man får möjlighet att ladda upp bilden.

För på en webbplats som fotosidan.se med bildkritikpooler så borde det betraktas som självklart att de som ska bedöma/kritisera bilderna också ges kunskap om på vilket sätt en bild eventuellt är manipulerad. (Man ska inte som bedömare behöva skriva och fråga fotografen på vilket sätt bilden är manipulerad, något som både jag och andra i frustration har känt behov av att göra ibland i poolerna.)

Dessutom skulle jag önska att man redan vid entrén, dvs redan när man kikar på de små bildminiatyrerna ska kunna få reda på om en bild är manipulerad eller inte. Det kan ordnas t.ex. genom att bokstaven M inom parentes tillförs efter bildnamnet så att man redan vid entrén vet om en bild är manipulerad eller inte.

Hur som helst, min poäng i allt detta är att det på fotosidan.se som är en webbplats med hög kvalité inte ska vara möjligt att presentera bilder för bedömning utan att redogöra för på vilket sätt bilderna eventuellt är manipulerade.

Man kan också säga så här; jag vill egentligen bara att det som David Elmfeldt skriver i sin artikel ”Definitionen av manipulerad” ska börja efterlevas, citat:

”Vad vi däremot tycker är viktigt, är att berätta om en bilds eventuella manipuleringar, för att betraktaren skall få en så bra grund som möjligt att stå på, i samband med sin kritik av bilden.”

Exakt. Om just detta handlar mitt inlägg. Men varför är det då inte ordnat så att detta är en verklighet? För tyvärr låter de flesta bli att ”berätta om en bilds eventuella manipuleringar” och därmed uppstår många irriterande frågetecken.

Jag tycker att fotosidan.se har ett ansvar att se till att de goda intentioner man har nu också börjar fungera i praktiken.

 

[jkene]

light skrev:
Alternativ 1 bör lyda ”Vet ej” istället för ”Ingen uppgift”.

Om man inte vet om den egna bilden är manipulerad eller ej är det nog inte ens egen bild man lägger ut.

 

[light]

Du kan ha rätt. Men i och för sig, det kan ju också vara så att ens bild är gammal och man inte kommer ihåg om eller på vilket sätt den är manipulerad. Hur som helst, nu är just denna förslagsskrivelse en underordnad detalj.

Varför överhuvudtaget ha kvar alternativ 1?

 

[JanOlofHärnström]

Det finns mycket olika åsikter och tyckande om detta.

För många är det ganska ointressant om en del bilder är lätt manipulerad eller inte. Man kanske tycker att bildens innehåll och estetiska värde är mer intressant än hur bilden tekniskt i detalj har kommit till.

 

[light]

Men för fotosidan.se är detta inte ointressant. Se bifogat citat. Dessutom har fotosidan.se valt att ha med alternativ som berättar om bilden är manipulerad eller ej. Och det är ju inte någon större vinst om man VET att en bild är manipulerad, men inte på vilket sätt. Är det bara en liten detalj som klonats bort? Eller är det en omfattande manipulation?

Och Jan Olof skriver: "För många är det ganska ointressant om en del bilder är lätt manipulerad eller inte."

Och hur vet man om bilden är "lätt" manipulerad eller inte? Den kan ju vara mycket manipulerad. Om detta vet man oftast ingenting när man betraktar en bild som är manipulerad.

Därför efterlyser jag konsekvens. Fotosidan.se har valt att det är av betydelse att fotografer berättar om och på vilket sätt en bild är manipulerad. Idag sker sällan det sistnämnda. Det bör man göra något åt.

 

[JanOlofHärnström]

Jag förstår ditt resonemang och respekterar det.

Jag respekterar också att det finns en ruta för "ingen uppgift". Den finns väl där av olika skäl som andra än jag kan motivera eller berätta om anledningen till de olika valmöjligheterna.

 

[jkene]

JanOlofHärnström skrev:
Den finns väl där av olika skäl som andra än jag kan motivera eller berätta om anledningen till de olika valmöjligheterna.

Jag använder den ibland när jag har ändrat kontrast, vitbalans, färgmättnad eller konverterat till monokromt och/eller exponering så mycket att jag själv inte anser att bilden längre kan sägas vara representativ för det originala motivet. Men enligt FS definition är bilden fortfarande inte manipulerad.

 

[mannbro]

Varför är det så mycket viktigare att veta exakt vad som är gjort efter exponeringen än vad som görs innan och under exponeringen?

De flesta bilder på Fotosidan är av konstnärligt slag snarare än dokumentärt. Jag personligen tycker att det är resultatet och inte vägen dit som ska bedömas på den typen av bilder.

Visserligen är det alltid intressant att höra från fotografen hur bilden är gjord - både med avseende på teknisk utrustning, manipulering innan/under exponering (regissering, "städning", ljussättning etc som inte räknas som manipulation enligt fotosidans definition) och efter (Photoshop, analog mörkrumsmanipulering etc) - men i mina ögon så påverkar det inte hur bilden som sådan ska bedömas. Däremot kan det ju vara ovärderlig information att ha när man ska försöka ge konstruktiv kritik.

När det gäller bilder av mer dokumentärt slag är det naturligtvis mycket mer intressant att veta vilka manipulationer som gjorts av bilden, men det är ju lika viktigt att veta vilka som gjorts innan exponering (är det en modell utklädd till polis som låtsas slå en annan modell utklädd till buse eller är det en scen tagen ur verkligheten) är ju i så fall lika viktigt som att veta huruvida en åskådare är bortklonad/inklonad etc.

I slutändan måste det ändå vara upp till fotografen att avgöra hur mycket/litet han vill berätta om hur bilden växt fram (såväl före, under som efter exponering) beroende på vad den vill ha kritik på etc.

Så tycker i alla fall jag.

Själv anger jag oftast inte huruvida en bild är manipulerad eller inte, men har en rad på min presentationssida som förklarar mina bilder i allmänhet och att det går utmärkt att kontakta mig och fråga för svar på hur en bild är skapad och efterbehandlad.

 

[JanOlofHärnström]

Det var väl ett bra exempel (Kenneths).

Osäkerhet om vad manipulation är och om det egentligen påverkar bildens "äkthet" eller inte, kan vara ett skäl.


Med manipulation avses många gånger att man "luras", "för någon bakom ljuset" eller ger sken av något fast det egentligen är falskt. Det är ett värdeladdat begrepp.

 

[JanOlofHärnström]

mannbro skrev:

Själv anger jag oftast inte huruvida en bild är manipulerad eller inte, men har en rad på min presentationssida som förklarar mina bilder i allmänhet och att det går utmärkt att kontakta mig och fråga för svar på hur en bild är skapad och efterbehandlad.

Efter ditt vettiga inlägg tänkte jag föreslå något liknande men du han före med redigeringen.


Hittar man en intressant bild och vill veta mer om den så kan man i sin kommentar fråga...

 

[light]

jkene skrev:
Jag använder den ibland när jag har ändrat kontrast, vitbalans, färgmättnad eller konverterat till monokromt och/eller exponering så mycket att jag själv inte anser att bilden längre kan sägas vara representativ för det originala motivet. Men enligt FS definition är bilden fortfarande inte manipulerad.

Men då arbetar du utifrån subjektiva kriterier och just det är något som fotosidan.se ser negativt på och vill motverka genom att ge en egen definition. Syftet med den definitionen är just att vi medlemmar ska ha en GEMENSAM definition och utgå från den när vi redovisar våra bilder.

Så denna din förklaring kan inte rättfärdiga alternativ 1. Faktiskt tvärtom.

 

[light]

Oscar: "Jag personligen tycker att det är resultatet och inte vägen dit som ska bedömas på den typen av bilder."

Vad vi medlemmar personligen tycker är underordnat. Fotosidan.se har bestämt att det är viktigt att berätta på vilket sätt bilder är manipulerade. Se citat i mitt första inlägg. Det jag kritiserar är att detta inte fungerar i praktiken och att det därför borde göras något åt.

Oscar: "I slutändan måste det ändå vara upp till fotografen att avgöra hur mycket/litet han vill berätta om hur bilden växt fram (såväl före, under som efter exponering) beroende på vad den vill ha kritik på etc."

Det låter rimligt om man ser det rent allmänt. Men i en kritikerpool vars syfte är att visa upp bilder ämnade för kommentarer och kritik så behöver kritikern få veta vad det är för slags bild denne ska kritisera. Folk kan tycka annorlunda, men om just detta är fotosidan.se och jag överens. Jag vill bara nu se detta börja fungera i praktiken, och då behöver något göras, för idag gör folk lite som dom tycker och bryr sig tyvärr inte om "att berätta" så som fotosidan begär.

 

[mannbro]

light skrev:
Oscar: "Jag personligen tycker att det är resultatet och inte vägen dit som ska bedömas på den typen av bilder."

Vad vi medlemmar personligen tycker är underordnat. Fotosidan.se har bestämt att det är viktigt att berätta på vilket sätt bilder är manipulerade. Se citat i mitt första inlägg. Det jag kritiserar är att detta inte fungerar i praktiken och att det därför borde göras något åt.

Nej, det är sannerligen inte underordnat. Under den (iofs korta) tid jag varit medlem här så är min bestämda uppfattning att Fotosidans redaktion är synnerligen lyhörda för vad medlemmarna tycker i det mesta, inkl. praxis för hur regler etc ska bedömas.

Så ska det naturligtvis också vara. Ingen community blir långlivad och kan växa så som Fotosidan gjort om den är toppstyrd. Det är ju trots allt medlemmarna som utgör grunden för att en community överhuvudtaget ska finnas till.

Utan medlemmar vore det ju bara ett tomt ramverk utan varken innehåll eller några som tar del av innehållet.

Om vi ser till själva citatet "Vad vi däremot tycker är viktigt..." så tolkar jag den formuleringen snarare som en rekommendation och en målsättning snarare än en bergfast regel.

light skrev:

Oscar: "I slutändan måste det ändå vara upp till fotografen att avgöra hur mycket/litet han vill berätta om hur bilden växt fram (såväl före, under som efter exponering) beroende på vad den vill ha kritik på etc."

Det låter rimligt om man ser det rent allmänt. Men i en kritikerpool vars syfte är att visa upp bilder ämnade för kommentarer och kritik så behöver kritikern få veta vad det är för slags bild denne ska kritisera. Folk kan tycka annorlunda, men om just detta är fotosidan.se och jag överens. Jag vill bara nu se detta börja fungera i praktiken, och då behöver något göras, för idag gör folk lite som dom tycker och bryr sig tyvärr inte om "att berätta" så som fotosidan begär.

Ja, det är bra om de som lägger upp bilderna i kritikpooler talar om vad de behöver kritik på (om det är något specifikt och inte bara allmänt kring bilden som helhet) och då också ger den information som behövs för att vettig kritik ska kunna ges.

Ofta (åtminstonde för mig) så är det inte kritik på tekniska saker som i första hand efterfrågas utan bilden som helhet eller, om det är något konkret, sådana saker som komposition, färgskala, vilka känslor bilden frammanar etc, och för att kunna ge den typen av kritik behövs ingen mer information än att man har sett själva bilden.

 

[light]

Oscar, jag respekterar ditt högst personliga ställningstagande, som du också redogör för på din sida.

Jag för min del utgår dock i mitt resonemang från fotosidan.se och deras definition som de tydligt redogör för på särskild sida. Och den är betydligt mer strikt och bestämd. Och för att undvika alla möjliga problem bör vi alla bejaka och acceptera fotosidan.se när de skriver:

"För att vi skall prata om samma saker och att alla medlemmar skall ha samma syn på begreppet så gäller vår definition för ordet manipulerad. Det fungerar inte att skapa egna värderingar eller synsätt, utan vi bestämmer vad som gäller. Detta för att vi skall få en gemensam definition på vad markeringen betyder."

 

[mannbro]

light skrev:
Oscar, jag respekterar ditt högst personliga ställningstagande, som du också redogör för på din sida.

Jag för min del utgår dock i mitt resonemang från fotosidan.se och deras definition som de tydligt redogör för på särskild sida. Och den är betydligt mer strikt och bestämd. Och för att undvika alla möjliga problem bör vi alla bejaka och acceptera fotosidan.se när de skriver:

"För att vi skall prata om samma saker och att alla medlemmar skall ha samma syn på begreppet så gäller vår definition för ordet manipulerad. Det fungerar inte att skapa egna värderingar eller synsätt, utan vi bestämmer vad som gäller. Detta för att vi skall få en gemensam definition på vad markeringen betyder."

Jag har överhuvudtaget inte sagt något om definitionen. Självklart ska den definitionen accepteras. Om man väljer att ange huruvida en bild är manipulerad/omanipulerad så ska man självklart utgå ifrån den definitionen.

Däremot står jag fast vid att en mening som är formulerad på så sätt att den börjar med "Vad vi däremot tycker är viktigt..." är en rekommendation, målsättning och ett yttrande av en åsikt snarare än en regel.

Slutligen, som sagt, om man anser att det främjar den typen av kommentarer som man vill ha att ge information om hur bilden är tagen, inklusive eventuella manipulationer, så bör man naturligtvis göra det. Om inte annat för sin egen skull för att kunna få så bra och relevanta kommentarer som möjligt.

 

[light]

Oscar: "Under den (iofs korta) tid jag varit medlem här så är min bestämda uppfattning att Fotosidans redaktion är synnerligen lyhörda för vad medlemmarna tycker i det mesta, inkl. praxis för hur regler etc ska bedömas."

Det var mera på grund av bl.a. detta ditt svar som jag valde att citera fotosidans strikta definition av ordet manipulation.

Sen kan jag inte lika lätt som du tolka uttrycket "Vad vi däremot tycker är viktigt..." som endast en rekommendation eller åsikt.

Då skulle man ha skrivit: Vad vi däremot rekommenderar....

Nej, om något är viktigt, då är det viktigt. Och då är det också viktigt att påbudet efterlevs. Och där skulle jag önska att fotosidan hjälpte till så att det också sker i praktiken.

 

[evalisen]

Jag tycker det är bra att man själv får välja vad man vill "klicka" i när man laddar upp en bild.
Manipulerad eller inte... eller att inte veta, spelar för mej ingen som helst roll när jag ska kommentera en bild. Jag tittar på slutresultatet och utgår vad jag själv tycker/känner för den färdiga bilden.

 

[light]

Eva: "Manipulerad eller inte... eller att inte veta, spelar för mej ingen som helst roll när jag ska kommentera en bild."

Så kan man tycka. Och man ska naturligtvis ha rätt att tänka och känna så.

Men för andra, som t.ex. mig, så tänker och känner jag helt annorlunda. För mig spelar det stor roll att få reda på dels OM och dels PÅ VILKET SÄTT en bild är manipulerad.

Och jag ser då att fotosidan råkar dela min uppfattning i detta:

”Vad vi däremot tycker är viktigt, är att berätta om en bilds eventuella manipuleringar, för att betraktaren skall få en så bra grund som möjligt att stå på, i samband med sin kritik av bilden.”

Jag är alltså fullt medveten om att man kan tycka helt olika i detta. Varje medlem kan tycka på sitt personliga sätt. Det är inte det som mitt ursprungsinlägg gäller. Utan det är det att fotosidan har valt en bestämd linje men att denna linje inte på långt när efterlevs. Och då borde något göras åt saken, för ansvaret ligger främst hos fotosidan för att detta ska respekteras.

 

[light]

Eftersom mitt inlägg har orsakat en del diskussion vill jag klargöra en sak.

Jag är inte emot manipulerade bilder. Jag har respekt för dem som skickligt skapar bra och intressanta bilder med hjälp av "manipulation".

Och jag kan också med stort intresse, och med beundran, se på sådana bilder.

Men det är bara det att jag - till skillnad från en del andra - då vill VETA vad det är i bilden som är manipulerat. För det påverkar min känsla och min bedömning. Är det bara ett ynka litet födelsemärke som klonats bort? Eller är fotot ett kollage av mängder av bilder?

Borde inte jag som kritiker ha rätt att få en sådan information? Och det särskilt när nu också fotosidan själv egentligen ger mig den rätten?

 

[mannbro]

light skrev:
Jag är alltså fullt medveten om att man kan tycka helt olika i detta. Varje medlem kan tycka på sitt personliga sätt. Det är inte det som mitt ursprungsinlägg gäller. Utan det är det att fotosidan har valt en bestämd linje men att denna linje inte på långt när efterlevs. Och då borde något göras åt saken, för ansvaret ligger främst hos fotosidan för att detta ska respekteras.

Nu känns det iofs mest som tjafs och hårklyverier, men fotosidan har inte valt en bestämd linje. Då hade de skrivit "Det är viktigt..." i stället för att de "tycker" att det är viktigt. Eller ännu hellre "Man ska..." eller liknande formuleringar. Dessutom hade man tagit bort möjligheten att välja att man inte vill ange.

Hur som helst oavsett om det är att betrakta som ett krav eller en rekommendation är praxis att fotosidan inte lägger sig i hur medlemmarna väljer att informera kring sina bilder och jag tror att det skulle bli ett herrans liv om de började göra det. Jag tror nämligen att en stor del av fotosidans medlemmar själva vill avgöra hur mycket de vill berätta angående manipulering (liksom andra delar av sitt bildskapande).

Detta blir mitt sista inlägg i den här debatten såtillvida det inte tillkommer något nytt, men jag tänker inte tjafsa mer kring huruvida det är en regel eller en rekommendation. Jag har min bestämda uppfattning, du har tydligen din och vi kommer ingen vart som det är nu.