Omöjligt att få neutrala svart-vita bilder från Crimson?
- Trådstartare mange78
- Start datum
PatrikAdolfsson
Aktiv medlem
Jag har provat Pro på Crimson. Väljer "konvertera till svartvitt" i rullgardinden och får inga stick.
Patrik
Patrik
Labbnisse
Aktiv medlem
Gör som Christel
Det bästa sättet enlig mig är att göra som Christel gör. Har labbet en ok ICC-profil så blir det klockrent svartvitt. Att sedan färger beter sig lite olika under olika betraktningsljus kan man inte belasta labben för, det finns inbyggt i "färgpapperet"
/stefan
Det bästa sättet enlig mig är att göra som Christel gör. Har labbet en ok ICC-profil så blir det klockrent svartvitt. Att sedan färger beter sig lite olika under olika betraktningsljus kan man inte belasta labben för, det finns inbyggt i "färgpapperet"
/stefan
Maverick
Aktiv medlem
Det finns flera orsaker till att det inte blir svartvit.
Till att börja med så är i stort sett allt kempapper färgpapper på alla labb, det finns några få exklusiva undantag och jag tror inte nån av de uppräknade labben tillhör dem. Problemet med dessa färgpapper är just att de ger lite färgstick på svartvita bilder och det är dessutom beroende på vilket ljus man betraktar bilden i. Halvmatta papper är kännsligare än blanka. Matta papper ger generellt en varmare ton och blanke ger ofta en cyan/grönaktig ton.
Det andra är att maskinen kan påverka en hel del just på grund av det är färgpapper. Olika temperaturer ger olika framkallningstider och färgerna påverkas olika mycket av denna tid. Det är inte troligt att labben har exakt lika framkallningstider och alltså kommer det att skilja sig åt. Där är en anledning till att man använder ICC-profiler. Dock så är det där med ICC-profiler lite överdrivet skulle jag säga. För att om man ska vara nogrann så bör man byta ICC-profil varje gång man blandar till ny kemi, byter till ny batch av papper osv. Allt detta gäller vid kemframkallning vilket är det jag har jobbat lite med. Vid utskrifter blir det väl lite annorlunda dock.
Ytterligare en sak som kan nämnas är att om man tycker det finns mycket inställningar i Photoshop så är det ändå rätt lite jämfört med labben. Problemet med labben är att inställningarna inte finns överskådliga i en schysst meny.
Sedan är det så på ett antal labb i sverige att profilen sRGB faktiskt ger ett bättre resultat än Adobe RGB. Kan låta märkligt men jag har faktiskt sett skillnaderna själv. Vad detta beror på har jag inte den blekaste om.
Lite om hur det ser ut på labb bara.
Mvh
Maverick
Till att börja med så är i stort sett allt kempapper färgpapper på alla labb, det finns några få exklusiva undantag och jag tror inte nån av de uppräknade labben tillhör dem. Problemet med dessa färgpapper är just att de ger lite färgstick på svartvita bilder och det är dessutom beroende på vilket ljus man betraktar bilden i. Halvmatta papper är kännsligare än blanka. Matta papper ger generellt en varmare ton och blanke ger ofta en cyan/grönaktig ton.
Det andra är att maskinen kan påverka en hel del just på grund av det är färgpapper. Olika temperaturer ger olika framkallningstider och färgerna påverkas olika mycket av denna tid. Det är inte troligt att labben har exakt lika framkallningstider och alltså kommer det att skilja sig åt. Där är en anledning till att man använder ICC-profiler. Dock så är det där med ICC-profiler lite överdrivet skulle jag säga. För att om man ska vara nogrann så bör man byta ICC-profil varje gång man blandar till ny kemi, byter till ny batch av papper osv. Allt detta gäller vid kemframkallning vilket är det jag har jobbat lite med. Vid utskrifter blir det väl lite annorlunda dock.
Ytterligare en sak som kan nämnas är att om man tycker det finns mycket inställningar i Photoshop så är det ändå rätt lite jämfört med labben. Problemet med labben är att inställningarna inte finns överskådliga i en schysst meny.
Sedan är det så på ett antal labb i sverige att profilen sRGB faktiskt ger ett bättre resultat än Adobe RGB. Kan låta märkligt men jag har faktiskt sett skillnaderna själv. Vad detta beror på har jag inte den blekaste om.
Lite om hur det ser ut på labb bara.
Mvh
Maverick
mipert
Aktiv medlem
Det finns två typer av labb, de som tar hänsyn till den färgprofil som följer med bilden och de som inte gör det.
Utan att veta någon siffra skulle jag nog ha ganska rätt i att säga att runt 99,5% av labben inte bryr sig om färgprofilen i bilderna.
Labb som Fotolabo, ProPrint och Crimson gör det.
Om man tittar på en bild i Photoshop och sedan skickar den till ett vanligt labb blir resultaten olika om bilden är i sRGB eller Adobe RGB.
Om bilden är fotograferad i Adobe RGB kommer färgerna bli mindre intensiva på papperet men du kommer se att du har fler nyanser i en del ytor.
En röd dunjacka ser intensivare röd ut i sRGB men också mer ”platt” i tonskiftningarna. Allt kan se lika rött ut.
Eftersom labben bara läser av RGB-värdena blir sRGB intensivare.
Det är ju så att när du fotograferar i Adobe RGB får du med fler nyanser men för att dessa skall ”få plats” i bilden blir de något dämpade. Om du fotograferar i (eller konverterar till) sRGB blir de mer intensiva men små skillnader försvinner.
Jämför med en stereo, du kan spela högt med distorsion eller lågt med rent ljud. Inte både ock...
mipert
Aktiv medlem
Det är just så man skall göra.
Och jag minns när jag jobbade på snabblabb en sommar 1993, varje dag gjordes det en mätning av testremsor för att ha koll på status.
Värdena fördes in i ett program som analyserade och gjorde eventuella justeringar på maskinen för att kompensera för avvikelser.
Sådant gjorde också manuellt när jag ”bossade” för E6 hos en fotograf jag assisterade.
Jag framkallade remsor som skickades till Kodak, sedan fick man justera temperatur och pH i framkallaren för att ligga ”neutralt”.
Labben kan använda profiler på två sätt, de kan skapa en ny profil för varje ändring och lägga ut på till exempel hemsida.
Eller de kan ha en fastställd profil och justera maskinen för att hålla profilens ”värden”.
Maverick
Aktiv medlem
Sådana testremsor kör man nu för tiden oxå, fast bara i början av dagen. Ett labb som har många jobb byter antagligen kemi två till tre gånger om dagen och jag tror inte att de kör en ny testremsa varje gång eftersom det blir produkttionsstop på en 30 minuter ungefär.
Mvh
Maverick
Labbnisse
Aktiv medlem
Maveric
Hej Maverick
Du säger att olika ytor på fotopapper ger olka färger. Om du pratar om att det gäller från ett speciellt fotolabb så är det inget som gäller för alla labb och fotopapper.
Icc-profiler är inte onödigt och ger bilder med högre säkerhet för den som laddar upp till labb på internet eller direkt till labb.
I ett labb har man ett fotopapper som huvudreferens. Det är det papper som man kör MBL med. Referens för alla olika papper man använder i det labbet. För det papperet har man satt upp aim-värden och d-maxvärden. Har man fler olika ytor och storlekar så kopierar man dessa värden till dessa olika papperskanaler. När man gjort dessa papperssetuppar så blir det samma färg och tyngd på alla ytor och storlekar som lämnar labbet.
Blir produktionen inte så utan någon yta eller storlek inte ger samma färg så har man slarvat och bör börja om med kalibreringen. Det är ingen skillnad på själva emulsionen på blanka och matta papper utan de pressas bara med olika "verktyg" i valsarna som gör ytan.
Att man ska byta ICC-profil varje gång man "byter" kemi verkar lite överdrivet. Man dumpar inte kemi tre ggr om dagen utan den byts ut automatiskt under tiden labbet producerar bilder. Kör man med kemi från Fuji så förnyar man framkallaren med 60ml ny framkallare för varje kvadratmeter papper man framkallar. Blekfixet förnyas med 90ml för varje kvadrat och stabben förnyas med 240ml för samma yta.
Har man liten produktion så ökas förnyelsemängderna mer och har man väldigt liten produktion från det maximala labbet kan prestera så ökas dessa mängder ännu mer.
Om man beställer bilder från ett labb som Maverick beskriver (en morgon setupp) så kan det inte leverera bra svartvita bilder (diff i färger på färgbilder) hela den dagen. RA-kemin är lite speciell, har man "mogen" tanklösning och börjar förnya med förnyelselösning så blir det en diff i kemin och värderna behöver korrigeras. Det spelar ingen roll om det är Agfa, Fuji eller något annat fabrikat resultatet blir likadant, färgstick mer än det borde bli.
Fler kontroller behövs från labben, med de stoppar pruduktionen och qör att bilderna blir lite dyrare då labbet kan leverera mindre bilder per timme.
Att temperaturskillnader skulle ta ut den noggranhet en ICC-profil skulle ge håller jag inte alls med om.
Köper man en profil av en seriös profilmakare så får man lämna prov under flera dagar, liten produktion, stor produktion, början på arbetsdagen, mitten och slutet. Profilen görs sedan på ett snitt av den ojämnhet det labbet har. Profilfelen blir alltså minimerade till 50%.
Samtidigt så blir labbet informarade om de har stor spridning eller inte på mätvärderna så seriösa labb med egen profil vet om alla desa felkällor och försöker minimera dessa.
/Stefan
Hej Maverick
Du säger att olika ytor på fotopapper ger olka färger. Om du pratar om att det gäller från ett speciellt fotolabb så är det inget som gäller för alla labb och fotopapper.
Icc-profiler är inte onödigt och ger bilder med högre säkerhet för den som laddar upp till labb på internet eller direkt till labb.
I ett labb har man ett fotopapper som huvudreferens. Det är det papper som man kör MBL med. Referens för alla olika papper man använder i det labbet. För det papperet har man satt upp aim-värden och d-maxvärden. Har man fler olika ytor och storlekar så kopierar man dessa värden till dessa olika papperskanaler. När man gjort dessa papperssetuppar så blir det samma färg och tyngd på alla ytor och storlekar som lämnar labbet.
Blir produktionen inte så utan någon yta eller storlek inte ger samma färg så har man slarvat och bör börja om med kalibreringen. Det är ingen skillnad på själva emulsionen på blanka och matta papper utan de pressas bara med olika "verktyg" i valsarna som gör ytan.
Att man ska byta ICC-profil varje gång man "byter" kemi verkar lite överdrivet. Man dumpar inte kemi tre ggr om dagen utan den byts ut automatiskt under tiden labbet producerar bilder. Kör man med kemi från Fuji så förnyar man framkallaren med 60ml ny framkallare för varje kvadratmeter papper man framkallar. Blekfixet förnyas med 90ml för varje kvadrat och stabben förnyas med 240ml för samma yta.
Har man liten produktion så ökas förnyelsemängderna mer och har man väldigt liten produktion från det maximala labbet kan prestera så ökas dessa mängder ännu mer.
Om man beställer bilder från ett labb som Maverick beskriver (en morgon setupp) så kan det inte leverera bra svartvita bilder (diff i färger på färgbilder) hela den dagen. RA-kemin är lite speciell, har man "mogen" tanklösning och börjar förnya med förnyelselösning så blir det en diff i kemin och värderna behöver korrigeras. Det spelar ingen roll om det är Agfa, Fuji eller något annat fabrikat resultatet blir likadant, färgstick mer än det borde bli.
Fler kontroller behövs från labben, med de stoppar pruduktionen och qör att bilderna blir lite dyrare då labbet kan leverera mindre bilder per timme.
Att temperaturskillnader skulle ta ut den noggranhet en ICC-profil skulle ge håller jag inte alls med om.
Köper man en profil av en seriös profilmakare så får man lämna prov under flera dagar, liten produktion, stor produktion, början på arbetsdagen, mitten och slutet. Profilen görs sedan på ett snitt av den ojämnhet det labbet har. Profilfelen blir alltså minimerade till 50%.
Samtidigt så blir labbet informarade om de har stor spridning eller inte på mätvärderna så seriösa labb med egen profil vet om alla desa felkällor och försöker minimera dessa.
/Stefan
MCGraph
Medlem
En sak att ta i beaktningen är faktisk i vilken färgtemperatur är det i rummet? Har mätt lite över allt och det kan skifta ifrån rum till rum ifrån hus till hus och ifrån dag till dag samt vilken tid på dygnet.
Som en lite kuriosa kan nämnas under en bedömning hos den lokala Fotoföreningen så var en bild upp för granskning där vi tyckte att bilden stack åt ett håll. När vi skulle lägga tillbaks bilden så hade färgtemperaturens uppfattning ändras tre gånger. Där vi tydligt kunde se att den visuella färgen var anorlunda i mörkrummet där rätt Färgtemperaturslampa finns, i hallen där det är antagligen lysrör/glödlampeljus, och i visningsrummet där det är blandat ljus.
Som en lite kuriosa kan nämnas under en bedömning hos den lokala Fotoföreningen så var en bild upp för granskning där vi tyckte att bilden stack åt ett håll. När vi skulle lägga tillbaks bilden så hade färgtemperaturens uppfattning ändras tre gånger. Där vi tydligt kunde se att den visuella färgen var anorlunda i mörkrummet där rätt Färgtemperaturslampa finns, i hallen där det är antagligen lysrör/glödlampeljus, och i visningsrummet där det är blandat ljus.
Estethia
Aktiv medlem
ja betraktningsljuset på kopian är snorviktig.
för mig som ofta jobbar mot privatpersoner är det lite svårt att veta i vilket ljus de kommer titta på bilderna i.
jag har därför kalibrerat min skärm lite speciellt och väldigt varm, så bilderna ska se bra ut i både vitt-, glöd- och halogenljus.
det blir ganska mycket en kompromiss, men en kopia som är gjord för vitt ljus (och som ska vara lite varm) ser bara för taskig ut i glödljus.
i andra fall kör jag på vanliga 5000k och normalt i övrigt.
för mig som ofta jobbar mot privatpersoner är det lite svårt att veta i vilket ljus de kommer titta på bilderna i.
jag har därför kalibrerat min skärm lite speciellt och väldigt varm, så bilderna ska se bra ut i både vitt-, glöd- och halogenljus.
det blir ganska mycket en kompromiss, men en kopia som är gjord för vitt ljus (och som ska vara lite varm) ser bara för taskig ut i glödljus.
i andra fall kör jag på vanliga 5000k och normalt i övrigt.
Maverick
Aktiv medlem
Re: Maveric
Intressant fast jag håller inte med om att man har ett huvudpapper. I vårt labb körs en kalibrering på tre papper. Dels på det som kallas för 15-papper blankt, dels det som kallas 127-papper vilket är matt papper för 10x15, och dels för 302-pappret som är matt. 13x18 är papper av samma typ som 15-pappret och således görs ingen kalibrering av detta även om det borde om man ska vara riktigt petig. 15x20-pappret är rent fysiskt samma papper som till 10x15. 20x30 blankt är av samma papperstyp som 15-pappret och i likhet med 13x18 så görs ingen kalibrering. 20x30 matt och 30x45 matt är fysiskt samma papper och det kalibreras varje morgon.
Sedan skiljer det antagligen mellan labb och hur de är uppsatta. I vårt labb så tillsätts inte förnyelse som det ser ut nu utan man blandar färdig lösning. Där brukar det dock variera i vilka koncentrationer man får lösningen i och vad det får för betydelse vet jag inte.
Vad som är väldigt tydligt hos oss är att det matta 10x15-pappret är betydligt varmare än det blanka. Det är dessutom mycket mer kännsligt för vilket betraktningsljus det är. Nu har vi ju kopieist som kontrollerar och justerar detta manuellt så det är inte ett problem. Annat blir det när maskinen får automatframkalla eller när jag som något ovan får kopiera(blir en del omkopiering då). Vad som oxå varit tydligt är att det är det matta 10x15 pappret som är besvärligt och därav har vi bytt papper ett antal gånger.
Mvh
Maverick
Intressant fast jag håller inte med om att man har ett huvudpapper. I vårt labb körs en kalibrering på tre papper. Dels på det som kallas för 15-papper blankt, dels det som kallas 127-papper vilket är matt papper för 10x15, och dels för 302-pappret som är matt. 13x18 är papper av samma typ som 15-pappret och således görs ingen kalibrering av detta även om det borde om man ska vara riktigt petig. 15x20-pappret är rent fysiskt samma papper som till 10x15. 20x30 blankt är av samma papperstyp som 15-pappret och i likhet med 13x18 så görs ingen kalibrering. 20x30 matt och 30x45 matt är fysiskt samma papper och det kalibreras varje morgon.
Sedan skiljer det antagligen mellan labb och hur de är uppsatta. I vårt labb så tillsätts inte förnyelse som det ser ut nu utan man blandar färdig lösning. Där brukar det dock variera i vilka koncentrationer man får lösningen i och vad det får för betydelse vet jag inte.
Vad som är väldigt tydligt hos oss är att det matta 10x15-pappret är betydligt varmare än det blanka. Det är dessutom mycket mer kännsligt för vilket betraktningsljus det är. Nu har vi ju kopieist som kontrollerar och justerar detta manuellt så det är inte ett problem. Annat blir det när maskinen får automatframkalla eller när jag som något ovan får kopiera(blir en del omkopiering då). Vad som oxå varit tydligt är att det är det matta 10x15 pappret som är besvärligt och därav har vi bytt papper ett antal gånger.
Mvh
Maverick
Senast ändrad:
