Nybörjarfrågor ang. färgprofiler, färgrymder etc.

[Hermanssson]

Min erfarenhet är att kameran har svårt att fånga violetta och speciellt rödvioletta nyanser, som finns i vissa blommor. Den röda komponenten försvinner liksom och det blir mer åt det blå hållet. Detta är dock mer en begränsning av kameran som jag upplever det; skärmen kan nog återge det väl.

Jag har märkt att man kan få bättre återgivning av lila och rödviolett om man ställer in vitbalansen på moln, så att det blir gulare alltså. Förmodligen följer det röda även med till viss del så eftersom gult gränsar till rött via orange.

Du ska förstås inte röra skärmen överhuvudtaget, den påverkar ju heller inte bilden, utan vad du kan göra är ju att justera tonerna i bildprogrammet, oftast brukar det räcka med en justering av vitbalansen. Jag antar också att Adobe RGB klarar fler nyanser i det här besvärliga området än sRGB så att använda aRGB borde vara självklart.

Hmm, intressant.

Men om kameran har svårt att fånga en viss nyans, då borde den väl inte visas på skärmen heller, eftersom den aldrig fångades vid fototillfället?

Dock funderar jag på om det du poängterar här är en annan problematik än den jag sitter med. För jag har fått det berättat för mig som så, att om jag använder sRGB som arbetsrymd i Photoshop så ska Photoshop begränsa de färger jag kan arbeta med till dem som kan visas inom sRGB-rymden. Det jag ser när jag redigerar är alltså inte "extra" färger som jag ser tack vare min wide gamut-panel, men som sedan kommer att försvinna när jag sparar ner min slutgiltiga sRGB-JPG. Om detta är felaktigt så vänligen rätta mig. Detta fick jag förklarat för mig i denna tråd:

http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=1085940

Och i synnerhet i detta svar:

http://photography-on-the.net/forum/showpost.php?p=14666721&postcount=12

Nej, jag vet att jag inte påverkar bilden i sig när jag rör skärmens reglage. Det jag dock vill göra är att justera den lilla diff som min Huey PRO uppenbarligen har jämfört med hur bilden egentligen ser ut. Åtminstone om jag använder Crimsons foton och min iPhone och laptop som en slags hard proof. Visst, det kanske är alla de som visar fel istället, men det känns som att det är lite tre mot en-läge där, eftersom att bilderna trots allt ska se bra ut för den stora massan. Om jag då adderar lite rött så får jag en visning som är mer lik det resultat jag får på de andra enheterna. Att det i sin tur ger en mer lila bild än den verkliga är ju förstås ett problem. Men det är det mitt inlägg handlar om, att jag är fast i ett mellanläge där jag antingen får offra hudtonerna eller de lila nyanserna för den ena kommer att visas felaktigt med nuvarande profil.

Gud vad hopplöst det känns just nu. Och så har man fyra stycken jobb att leverera inom kort och det känns inte bra att inte ens kunna sätta sin kvalitetsstämpel på arbetet. Nu är det mer "hoppas inte kunden märker nåt"-läge, vilket förstås inte känns bra alls.

 

[stefohl]

Nej, jag vet att jag inte påverkar bilden i sig när jag rör skärmens reglage. Det jag dock vill göra är att justera den lilla diff som min Huey PRO uppenbarligen har jämfört med hur bilden egentligen ser ut. Åtminstone om jag använder Crimsons foton och min iPhone och laptop som en slags hard proof.

Varför skulle din iPhone och din laptop vara någon form av proof? Det är skärmar med mycket snäva omfång, mindre än sRGB.

Stefan

 

[j2^]

Fast vad menar du med "mer exakt behövs kanske inte"?

Det borde varit en smiley där.

Jag menade att din huey är exakt nog, men har inte tillräckligt omfång.

Låt oss likna den med en termometer som kan mäta jätteexakt mellan 0-50C... men vad hjälper det när vattnet du doppar den i är 75C?

 

[Shabbadang]

Hmm, intressant.

Men om kameran har svårt att fånga en viss nyans, då borde den väl inte visas på skärmen heller, eftersom den aldrig fångades vid fototillfället?

Dock funderar jag på om det du poängterar här är en annan problematik än den jag sitter med. För jag har fått det berättat för mig som så, att om jag använder sRGB som arbetsrymd i Photoshop så ska Photoshop begränsa de färger jag kan arbeta med till dem som kan visas inom sRGB-rymden. Det jag ser när jag redigerar är alltså inte "extra" färger som jag ser tack vare min wide gamut-panel, men som sedan kommer att försvinna när jag sparar ner min slutgiltiga sRGB-JPG. Om detta är felaktigt så vänligen rätta mig. Detta fick jag förklarat för mig i denna tråd:

http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=1085940

Och i synnerhet i detta svar:

http://photography-on-the.net/forum/showpost.php?p=14666721&postcount=12

Nej, jag vet att jag inte påverkar bilden i sig när jag rör skärmens reglage. Det jag dock vill göra är att justera den lilla diff som min Huey PRO uppenbarligen har jämfört med hur bilden egentligen ser ut. Åtminstone om jag använder Crimsons foton och min iPhone och laptop som en slags hard proof. Visst, det kanske är alla de som visar fel istället, men det känns som att det är lite tre mot en-läge där, eftersom att bilderna trots allt ska se bra ut för den stora massan. Om jag då adderar lite rött så får jag en visning som är mer lik det resultat jag får på de andra enheterna. Att det i sin tur ger en mer lila bild än den verkliga är ju förstås ett problem. Men det är det mitt inlägg handlar om, att jag är fast i ett mellanläge där jag antingen får offra hudtonerna eller de lila nyanserna för den ena kommer att visas felaktigt med nuvarande profil.

Gud vad hopplöst det känns just nu. Och så har man fyra stycken jobb att leverera inom kort och det känns inte bra att inte ens kunna sätta sin kvalitetsstämpel på arbetet. Nu är det mer "hoppas inte kunden märker nåt"-läge, vilket förstås inte känns bra alls.

Kort om färgjusteringen: I ACDSee, och jag antar även i Lightroom, så finns det en kontroll där man kan förskjuta en nyans i riktning mot en närliggande, utan att påverka bilden i sin helhet och utan att behöva använda mask. Mask är ju opraktiskt och ger sällan ett naturligt resultat men den här kontrollen fungerar perfekt.

Arbetsfärgrymd: man ska förstås inte använda en mindre arbetsfärgrymd än bildfilerna ligger i, då kommer färger att kapas, såvitt jag förstår. Däremot finns ingen risk med att använda en större. Man kan alltså konvertera en sRGB-bild till aRGB (vilket man kan ställa om så att man får en fråga om i Photoshop när man öppnar den bild). Det kan ju hända att man har lyckats få fram färger som inte ryms inom sRGB under redigeringen tänker jag. Vill man sedan spara den redigerade bilden i sRGB så kan man ju göra en konvertering tillbaka till sRGB.

Inte för att jag brukar jobba så. Jag redigerar numera alltid mina bilder i ACDSee och jag gissar att programmet använder LAB som arbetssfärgrymd vilken väl är största förgrymden.

Tror du måste bestämma dig för att lita på Huey och även kalibrera efter rekommenderade värden och sedan hålla dig till det, allt för att minska variablerna. Mobilen tror jag du ska strunta i, man kan väl anta att den är anpassad till sRGB eller något mindre färgrymd.

Hoppas detta hjälper något. Rekommenderar alltså ACDSee eller Lightroom. Där är det enkelt att redigera om bilderna som du vill, utan att du behöver spara (men du kan göra det om du vill) en massa olika versioner. Ett enklare arbetsflöde och många fiffiga verktyg (som kanske även finns i PS, har inte använt det på många versioner nu).

 

[Hermanssson]

Varför skulle din iPhone och din laptop vara någon form av proof? Det är skärmar med mycket snäva omfång, mindre än sRGB.

Stefan

Visst är det så att de är högst opålitliga som proof i sak, men när du säger "de är snäva i omfång" menar du då att det är tänkbart att den lila ton jag ser på bilden inte går att återge på dessa skärmar? Att den lila tonen ryms inom sRGB som är mitt valda arbetsrymd, men att den inte ryms inom iPhonens och laptopens gamuts och att det är därför den framstår som blå istället för "korrekt" lila?

Jag skrev "Visst, det kanske är alla de som visar fel istället, men det känns som att det är lite tre mot en-läge där, eftersom att bilderna trots allt ska se bra ut för den stora massan." just för att jag känner att det hjälper mig föga att bilden ser fin ut på min skärm, om den upplevs som felaktig ut på alla andras. Därav känner jag ett behov att anspassa den verklighet jag ser när jag redigerar efter vad alla andra kommer att se för att undvika att kunder reagerar på att deras kläder/tapeter/produkter inte har den färgen som de har enligt mina bilder.

 

[j2^]

Därav känner jag ett behov att anspassa den verklighet jag ser när jag redigerar efter vad alla andra kommer att se/QUOTE]

...det är precis därfr som jag har en snikbillig samsungskärm i factory default-läge bredvid mina två huvudskärmar.

 

[Hermanssson]

Kort om färgjusteringen: I ACDSee, och jag antar även i Lightroom, så finns det en kontroll där man kan förskjuta en nyans i riktning mot en närliggande, utan att påverka bilden i sin helhet och utan att behöva använda mask. Mask är ju opraktiskt och ger sällan ett naturligt resultat men den här kontrollen fungerar perfekt.

Arbetsfärgrymd: man ska förstås inte använda en mindre arbetsfärgrymd än bildfilerna ligger i, då kommer färger att kapas, såvitt jag förstår. Däremot finns ingen risk med att använda en större. Man kan alltså konvertera en sRGB-bild till aRGB (vilket man kan ställa om så att man får en fråga om i Photoshop när man öppnar den bild). Det kan ju hända att man har lyckats få fram färger som inte ryms inom sRGB under redigeringen tänker jag. Vill man sedan spara den redigerade bilden i sRGB så kan man ju göra en konvertering tillbaka till sRGB.

Inte för att jag brukar jobba så. Jag redigerar numera alltid mina bilder i ACDSee och jag gissar att programmet använder LAB som arbetssfärgrymd vilken väl är största förgrymden.

Tror du måste bestämma dig för att lita på Huey och även kalibrera efter rekommenderade värden och sedan hålla dig till det, allt för att minska variablerna. Mobilen tror jag du ska strunta i, man kan väl anta att den är anpassad till sRGB eller något mindre färgrymd.

Hoppas detta hjälper något. Rekommenderar alltså ACDSee eller Lightroom. Där är det enkelt att redigera om bilderna som du vill, utan att du behöver spara (men du kan göra det om du vill) en massa olika versioner. Ett enklare arbetsflöde och många fiffiga verktyg (som kanske även finns i PS, har inte använt det på många versioner nu).

Tack för tipset om ACDSee. De reglagen finns dock även i ACR som jag använder och fungerar även de mycket bra och de är något jag använder flitigt för att försköna mina foton och få fram vad jag upplever som perfekta hudtoner/himlar/gräsmattor etc.

Bilderna ligger ju inte i någon färgrymd alls när de tas, eftersom de tas i RAW. När jag öppnar en bild i ACR väljer jag i regel sRGB eftersom jag i 98% av fallen redigerar för webvisning. När jag då får sRGB som vald arbetsrymd borde (rätta mig om jag har fel här, viktigt att inte missuppfatta denna avgörande detalj) jag inte kunna redigera fram nyanser som inte ryms inom sRGB även om min skärm rent tekniskt kan visa dem. Det vill säga att den verklighet jag ser på skärmen ska vara till 100% överensstämmande med det slutresultat jag får när jag sedan sparar bilden och bakar in sRGB-profilen i filen. Det är ju självklart en helt annan sak om man sitter och redigerar i aRGB och konverterar på slutet av arbetet utan att softproofa den först och se eventuell gamut clipping.

"Mobilen tror jag du ska strunta i, man kan väl anta att den är anpassad till sRGB eller något mindre färgrymd."

Ja det är ju det jag fått hopp om nu efter din och Stefans senaste inlägg. Att mobilen helt enkelt inte kan visa just den lila nyansen och att det faktiskt är den och även den bärbara som har en diff i jämförelse med sRGB (som jag redigerat bilden i). I så fall kan jag pusta ut eftersom att Crimsons printers garanterat kan trycka den färgen om jag beställer bilder för tryck. Att kundens dator sedan visar en felaktig färg kan jag i så fall med självförtroende förklara beror på deras bristfälliga utrustning.

Är väldigt tacksam för era svar. Vill bara säga det, om min tacksamhet inte går att läsa mellan raderna i mina svar till er

 

[j2^]

Att kundens dator sedan visar en felaktig färg kan jag i så fall med självförtroende förklara beror på deras bristfälliga utrustning.

I wouldn't.

Det är kunden som skall uppleva sina varor korrekt på _sin_ utrustning eller på sina papperskopior. Vad du som leverantör ser på _din_ utrustning skall kunden inte behöva ta någon hänsyn alls till.

 

[Hermanssson]

...det är precis därfr som jag har en snikbillig samsungskärm i factory default-läge bredvid mina två huvudskärmar.

Klockrent. Ska koppla in min gamla TN här bredvid av exakt samma anledning! Den var otroligt korrekt när det gäller att återge sRGB är min lekmannamässiga uppfattning, då jag inte uppfattat någon diff _alls_ vid utskrifter från Crimson. Så den blir en klockrent "bra" referensskärm. Tack för tipset!

(Fråga relaterat till det - kan ett vanligt grafikkort skjuta ut 2560x1440 till 27an men bara 1920x1080 till 24an samtidigt? Min TV klarar inte det, utan jag måste skala om datorns upplösning innan jag delar bilden till TV:n....)

 

[Hermanssson]

I wouldn't.

Det är kunden som skall uppleva sina varor korrekt på _sin_ utrustning eller på sina papperskopior. Vad du som leverantör ser på _din_ utrustning skall kunden inte behöva ta någon hänsyn alls till.

Mh, det har du i och för sig rätt i. Det hjälper ju inte mig, annat än i mitt stilla sinne, att veta att jag har rätt men att deras slutprodukt fortfarande ser felaktig ut.

Men då är vi tillbaka vid problemet att det jag gör på min dator fortfarande måste "kalibreras/stämma" mot deras verklighet vilket i mitt exempelfall är t.ex. en iPhone eller en bärbar med en lågupplöst TN-panel. Då är vi lite tillbaka på ruta ett. Så hur gör ni på den punkten?

 

[j2^]

Då är vi lite tillbaka på ruta ett. Så hur gör ni på den punkten?

SoftProofing / Exporterar till sRGB, kikkar på en snikskärm, och om det ser för illa ut på något sätt så justerar jag bilden. Wash. Rinse. Repeat.

 

[Shabbadang]

Tack för tipset om ACDSee. De reglagen finns dock även i ACR som jag använder och fungerar även de mycket bra och de är något jag använder flitigt för att försköna mina foton och få fram vad jag upplever som perfekta hudtoner/himlar/gräsmattor etc.

Bilderna ligger ju inte i någon färgrymd alls när de tas, eftersom de tas i RAW. När jag öppnar en bild i ACR väljer jag i regel sRGB eftersom jag i 98% av fallen redigerar för webvisning. När jag då får sRGB som vald arbetsrymd borde (rätta mig om jag har fel här, viktigt att inte missuppfatta denna avgörande detalj) jag inte kunna redigera fram nyanser som inte ryms inom sRGB även om min skärm rent tekniskt kan visa dem. Det vill säga att den verklighet jag ser på skärmen ska vara till 100% överensstämmande med det slutresultat jag får när jag sedan sparar bilden och bakar in sRGB-profilen i filen. Det är ju självklart en helt annan sak om man sitter och redigerar i aRGB och konverterar på slutet av arbetet utan att softproofa den först och se eventuell gamut clipping.

"Mobilen tror jag du ska strunta i, man kan väl anta att den är anpassad till sRGB eller något mindre färgrymd."

Ja det är ju det jag fått hopp om nu efter din och Stefans senaste inlägg. Att mobilen helt enkelt inte kan visa just den lila nyansen och att det faktiskt är den och även den bärbara som har en diff i jämförelse med sRGB (som jag redigerat bilden i). I så fall kan jag pusta ut eftersom att Crimsons printers garanterat kan trycka den färgen om jag beställer bilder för tryck. Att kundens dator sedan visar en felaktig färg kan jag i så fall med självförtroende förklara beror på deras bristfälliga utrustning.

Är väldigt tacksam för era svar. Vill bara säga det, om min tacksamhet inte går att läsa mellan raderna i mina svar till er

Jag vet faktiskt inte om det går att redigera fram färger som inte kan "sparas". Om arbetsfärgrymden är LAB så borde det ju gå, men om man softproofar hela tiden så ser man ju aldrig dessa som då klipps när man sparar. Det går ju att prova om man till exempel öppnar en bild i sRGB, konverterar den till aRGB, redigerar så man får fram mer lysande färger och sedan sparar en version i sRGB och en i aRGB och jämför.

Visste inte att du fotade råformat, det ställer ju detta med färgrymder i en annan dager.

När det gäller kunden så är det ofrånkomligt att det blir skillnader när man betraktar samma bilder på olika skärmar. Förutom att skärmarna kan vara helt olika inställda så kan programmen man tittar på bilderna i vara helt olika. Deras program kanske inte tar hänsyn till inbäddade färgprofiler utan visar dem utifrån skärmens största färgrymd eller sRGB (+ skärmens felvisning).

Men inte ska man väl behöva använda en sämre skärm för att se bilderna i sRGB? Om filerna har inbäddade färgprofiler så blir det ju alltid en soft-proof, väl?

Svårt detta med färghantering. Försöker hjälpa till så gott det går.

 

[Hermanssson]

Jag vet faktiskt inte om det går att redigera fram färger som inte kan "sparas". Om arbetsfärgrymden är LAB så borde det ju gå, men om man softproofar hela tiden så ser man ju aldrig dessa som då klipps när man sparar. Det går ju att prova om man till exempel öppnar en bild i sRGB, konverterar den till aRGB, redigerar så man får fram mer lysande färger och sedan sparar en version i sRGB och en i aRGB och jämför.

Visste inte att du fotade råformat, det ställer ju detta med färgrymder i en annan dager.

Svårt detta med färghantering. Försöker hjälpa till så gott det går.

Ja absolut, om arbetsrymden är en "wide gamut"-rymd så kan man ju absolut redigera fram färger som inte kan följa med när man sparar den i sRGB. Men hittills är det inte mitt generella situation, även om frågan är högst relevant ändå i den här tråden. I synnerhet eftersom det kanske är en av få starka anledningar till att ens skaffa en wide gamut-skärm, för att KUNNA redigera i en bred färgrymd och få ut något vettigt av det.

Men om vi återgår till frågan kring sRGB så kanske någon annan kan fylla i våra kunskapsluckor - kan man redigera fram färger som inte ryms inom sRGB i Photoshop trots att det är den valda färgrymden? Eller begränsar PS de färger som visas efter arbetsrymden? Jag blir förvånad om det inte är så.

j2^ - Det är ju en praktisk metod förstås, för att på så vis se om du får någon "Svensson-gamut-clipping" så att säga! Ska helt klart efterapa den metoden. Det är ju lite det jag gjort sedan starten idag, fast med iPhone och laptop istället för en TN-skärm intill min U2711 - och upptäckt just en diff. Har dock inte fått ett konkret svar att det tyder på att det är just det i det här fallet med de lila tonerna, men det låter ju onekligen som det.

 

[Shabbadang]

Gjorde något tillägg i mitt svar ovan.

 

[Hermanssson]

Men inte ska man väl behöva använda en sämre skärm för att se bilderna i sRGB? Om filerna har inbäddade färgprofiler så blir det ju alltid en soft-proof, väl?

Ja utom det faktum att en dålig skärm kanske täcker, vad vet jag, 82% av sRGB och om du prickar in toner som är i de sista 18% (som din egen skärm förstås visar korrekt) så kanske det räcker för att bilden ska bli de facto dålig i kundens ögon när han tittar på den hos sig. Det får du ju se om du tittar på den hos dig via en lika dålig panel som kundens, men om du bara softproofar den på din skärm som visar >100% av sRGB kommer du aldrig till rätta med just den biten.

Ser det fortfarande rätt ut på den dåliga skärmen blir bilden lite mer "försäkrad" att se bra ut på allas skärmar, tänker jag.

 

[Shabbadang]

Ja utom det faktum att en dålig skärm kanske täcker, vad vet jag, 82% av sRGB och om du prickar in toner som är i de sista 18% (som din egen skärm förstås visar korrekt) så kanske det räcker för att bilden ska bli de facto dålig i kundens ögon när han tittar på den hos sig. Det får du ju se om du tittar på den hos dig via en lika dålig panel som kundens, men om du bara softproofar den på din skärm som visar >100% av sRGB kommer du aldrig till rätta med just den biten.

Ser det fortfarande rätt ut på den dåliga skärmen blir bilden lite mer "försäkrad" att se bra ut på allas skärmar, tänker jag.

Ja, kan så vara, men då förutsätter jag att du skickar en annan fil till utskrift?

Jag tycker det är som med negativ: man får dom för att ha om man vill beställa fler bilder, men det är inget man tittar på. Det är pappersbilderna som gäller. Själv skulle jag ha skickat bilder i aRGB till skrivaren och sedan göra lågupplösta kopior i sRGB för skärmvisning.

 

[Hermanssson]

Ja, kan så vara, men då förutsätter jag att du skickar en annan fil till utskrift?

Jag tycker det är som med negativ: man får dom för att ha om man vill beställa fler bilder, men det är inget man tittar på. Det är pappersbilderna som gäller. Själv skulle jag ha skickat bilder i aRGB till skrivaren och sedan göra lågupplösta kopior i sRGB för skärmvisning.

Ja, det måste ju vara det mest optimala, om man vill få ut det mesta av sina utskrifter förstås. Huruvida man orkar/vill spara dubbla versioner av alla bilder för utskrift är nog frågan. Ibland är det nog ett måste för att det är ett så pass viktigt/seriöst jobb. Ibland är det nog totalt överflödigt då kunden inte kommer att se skillnaden.

Jag kommer nog att göra det framöver, men har inte gjort det bakåt i tiden utan sRGB "får duga" för utskrifter också. Men å andra sidan har jag inte haft särskilt krävande kunder hittills sedan jag reggade firman, men de kommer ju förhoppningsvis på sikt

 

[Shabbadang]

Ja, det måste ju vara det mest optimala, om man vill få ut det mesta av sina utskrifter förstås. Huruvida man orkar/vill spara dubbla versioner av alla bilder för utskrift är nog frågan. Ibland är det nog ett måste för att det är ett så pass viktigt/seriöst jobb. Ibland är det nog totalt överflödigt då kunden inte kommer att se skillnaden.

Jag kommer nog att göra det framöver, men har inte gjort det bakåt i tiden utan sRGB "får duga" för utskrifter också. Men å andra sidan har jag inte haft särskilt krävande kunder hittills sedan jag reggade firman, men de kommer ju förhoppningsvis på sikt

Jag menar att om du har rätt arbetsflöde (program) så är det en smal sak att göra ett grupp(batch)jobb och där specificera storlek, skärpning, färgrymd etc. Då är det enkelt att göra småbilder för skärmvisning i sRGB av hela rasket på två minuter. Du kan till och med lägga in en vattenstämpel i ett hörn med ditt namn, ungefär som fotografer signerar kopior, i alla fall förr.

För visst är det lite synd, om du gör dig besväret att plåta i råformat, att inte utnyttja den informationen för maximalt resultat. Det syns inte i alla bilder, men i bilder där det förekommer mer lysande färger, bör aRGB ge ett mer rättvisande resultat. Kanske gäller det även violetta klänningar?

 

[alfin]

Men om vi återgår till frågan kring sRGB så kanske någon annan kan fylla i våra kunskapsluckor - kan man redigera fram färger som inte ryms inom sRGB i Photoshop trots att det är den valda färgrymden? Eller begränsar PS de färger som visas efter arbetsrymden? Jag blir förvånad om det inte är så.

Så fort du konverterat din raw-fil till sRGB, har du effektivt trunkerat alla färger som ligger utanför sRGB:s färgrymd. Varför du arbetar i sRGB om du ska göra papperskopior förstår jag inte. Om det är för att du inte får rätt på färghanteringen, borde du fokusera på det istället.

 

[alfin]

Ser det fortfarande rätt ut på den dåliga skärmen blir bilden lite mer "försäkrad" att se bra ut på allas skärmar, tänker jag.

Ser det bra ut på en bra och korrekt kalibrerad bildskärm, kan du utgå från att det också är OK på en dålig och okalibrerad skärm. Ser det bra ut på en dålig okalibrerad skärm, har du däremot ingen som helst aning om hur det ser ut på en bra, kalibrerad bildskärm.