Nikon MX Format?

[Eeros]

Men det beror inte på själva sensorn i sig, utan att spegelhuset inte tillåter mer ljus att komma fram till sensorn. För att utnyttja hela bildcirklen (som f.ö utnyttjas maximalt, sett ur ett rektangulärt format) så skulle man vara tvungen att göra spegelboxen mycket större (lika hög som bred). Detta skulle innebära större kamerahus.

Japp, visst är det spegeln och prismat som spökar. Men det är inget oöverstigligt hinder. Antingen så bygger man om spegelhuset, eller så utvecklar man en systemkamera utan spegel med en fungerande fokussystem via skärmen istället. Det kommer nog, med tiden.

 

[Eeros]

Skulle fler skaffa mellanformat bara för att Nikon skulle ge sig in i leken?

Inte skulle det skapa fler mellanformatsanvändare i sig att just Nikon gör mellanformat (förutom några enstaka Nikonfanatiker). Men om de kan konkurrera (särskilt om de kan konkurrera prismässigt) med de etablerade mellanformatsmärkena, så visst skulle det bli fler som använder mellanformat. Det är helt naturligt - exempelvis gör lägre priser att fler har råd med det. Därför tycker jag att det viktigaste vore, om mellanformatstillverkarna strävar efter att kapa åt sig lite marknadsandelar från den totala kameramarknaden, att skapa en billig digital instegsmodell som kan locka folk att testa mellanformat.

 

[microo]

Inte skulle det skapa fler mellanformatsanvändare i sig att just Nikon gör mellanformat (förutom några enstaka Nikonfanatiker). Men om de kan konkurrera (särskilt om de kan konkurrera prismässigt) med de etablerade mellanformatsmärkena, så visst skulle det bli fler som använder mellanformat. Det är helt naturligt - exempelvis gör lägre priser att fler har råd med det. Därför tycker jag att det viktigaste vore, om mellanformatstillverkarna strävar efter att kapa åt sig lite marknadsandelar från den totala kameramarknaden, att skapa en billig digital instegsmodell som kan locka folk att testa mellanformat.

Tycker mig se med D700 som bygger på komponenter och synergi med främst D300 och D3, att Nikon då kunnat bygga en förhållande vis billig kamera, Kan MX kameran utnyttja Blixtsystem, batterigrepp kanske även objektiv för likt att D3 / D700 kan utnyttja DX objektiv i beskuret läge borde MX kunna använda FX objektiv i ett beskuret förmat 40*40 inte så illa som komplement till ett något mer begränsat utbud av dedicerade objektiv.
Även på andra sätt kan nog Nikon använda en sådan produkt för att få upp sin volym.
Ett område som Nikon är erkänt duktiga på är även ergonomin som kan bidra till om kameran känns portabel eller inte, ett exempel på en kamera som på sin tid användes mycket på fältet för att den ansågs lättarbetad var ju Pentax 67, stor otymplig men på sin tid en förvuxen småbildskamera.
Tillbaks till tråden nyckeln är nog om systemet kan dela komponenter och tillbehör med andra Nikonkamror så att systemet blir ekonomiskt försvarsbart eller ej, då kan det faktiskt spela roll att det står Nikon på huset
Hoppas det blir något av detta.
Micke

 

[PMD]

[...] kanske även objektiv för likt att D3 / D700 kan utnyttja DX objektiv i beskuret läge borde MX kunna använda FX objektiv i ett beskuret förmat 40*40 inte så illa som komplement till ett något mer begränsat utbud av dedicerade objektiv.

Jag anar problem med det. Hur bra skulle F-bajonetten fungera för mellanformatsobjektiv? Annars kan man förstås tänka sig en adapter för F-optik på M-kameror.

 

[Grevture]

Tycker mig se med D700 som bygger på komponenter och synergi med främst D300 och D3, att Nikon då kunnat bygga en förhållande vis billig kamera,

Just eftersom man verkligen kan återanvända så mycket -- med större sensor får du som Jesper tidigare påpekade en betydligt större spegel och dessutom en större slutare och en större sökare. Det blir alltså svårt att använda annat än elektroniken från de befintliga kamerorna och den delen hade hur som helst inte varit så dyr att bygga jämfört med just de mekaniska delarna.

Kan MX kameran utnyttja Blixtsystem, batterigrepp

Jodå, men bägge representerar saker som i sammanhanget ändå är billiga.

kanske även objektiv för likt att D3 / D700 kan utnyttja DX objektiv i beskuret läge borde MX kunna använda FX objektiv i ett beskuret förmat 40*40 inte så illa som komplement till ett något mer begränsat utbud av dedicerade objektiv.

Lär i så fall inte bli 40x40 utan snarare 30x30 och då är vi ändå nere på ungefär samma sensoryta som 24x36. Tänk på att objektiven tecknar ut en cirkel, och om du försöker "fylla" den cirkeln med en kvadrat (1:1) eller rektangel med sidoförhållandet 2:3 påvekar inte ytan speciellt mycket.

Även på andra sätt kan nog Nikon använda en sådan produkt för att få upp sin volym.

Prestigekameror säljer ju så att säga även övriga sortimentet, det är helt riktigt. Men jag tror de har mycket kvar att uträtta vad gäller prestigekameror med 24x36 först innan de ger sig på ett nytt större format med alla de kostnader det drar med sig.

Ett område som Nikon är erkänt duktiga på är även ergonomin som kan bidra till om kameran känns portabel eller inte, ett exempel på en kamera som på sin tid användes mycket på fältet för att den ansågs lättarbetad var ju Pentax 67, stor otymplig men på sin tid en förvuxen småbildskamera.

Här håller jag helt med dig -- både Canon och Nikon skulle ha mycket att bidra med när det gäller så skenbart triviala saker som hur man placerar reglage och hur man utformar dem ... Alla som kört en Mamiya eller Phase One 645 förstår säkert vad jag syftar på

Tillbaks till tråden nyckeln är nog om systemet kan dela komponenter och tillbehör med andra Nikonkamror så att systemet blir ekonomiskt försvarsbart eller ej, då kan det faktiskt spela roll att det står Nikon på huset
Hoppas det blir något av detta.
Micke

Jag hoppas också, men tror att det är just där problemet ligger - du har fyra 'S' som är dyra att bygga: sensor, spegel, slutare, sökare. Ingen av dem går att återanvända om man rör sig till ett större format.

 

[raunavaara]

Det där begrep jag inte riktigt. Den nya Leica S2 med ett sensorformat på 30x45 mm ska enligt uppgift vara mindre än en Nikon D3. Är D3 "knappast kvalificerad för fältbruk"?

Jag ser det så här. Du behöver ett objektiv på kameran för reportage, en zoom om säg 35-200 med hygglig ljusstyrka. Det blir stort tillsammans med kamerahuset och frågan är om kvalitetsförbättringen uppväger otympligheten.
I studion för mode och liknande kan jag däremot se behovet, men som sagt där finns redan ett antal alternativ.

 

[Janne H]

I studion för mode och liknande kan jag däremot se behovet, men som sagt där finns redan ett antal alternativ.

¨Ett antal altenativ¨, så många och så olika tycker jag de inte är.

Om du vill åka bil Stockholm- Göteborg, eller något annat ställe, hur många alternativ finns det då?
Har biltillverkarna slutat tillverka nya bilmodeller, nya alternativ?


/JH

 

[Makten]

Jag ser det så här. Du behöver ett objektiv på kameran för reportage, en zoom om säg 35-200 med hygglig ljusstyrka. Det blir stort tillsammans med kamerahuset och frågan är om kvalitetsförbättringen uppväger otympligheten.
I studion för mode och liknande kan jag däremot se behovet, men som sagt där finns redan ett antal alternativ.

Jag måste säga att jag fortfarande inte förstår ett skvatt. Skulle reportage vara det enda användningsområdet för en kamera med stor sensor, utanför studion?

 

[Grevture]

Jag måste säga att jag fortfarande inte förstår ett skvatt. Skulle reportage vara det enda användningsområdet för en kamera med stor sensor, utanför studion?

Om vi vänder på frågan, vilka användningsområden för en mellanformatare ser du? Eller annorlunda formulerat, i vilka sammanhang är det som vi behöver den extra bildkvalitet och de större kreativa möjligheter som en större sensor kan ge oss?

Min åsikt är att det är ganska få områden, i synnerhet just eftersom kameran lär bli dyrare och otympligare än småbildskameror. Jag är nog böjd att säga som Bo: "frågan är om kvalitetsförbättringen uppväger otympligheten" För otympligare (än t.ex. en D700, en A900 eller en 5D MkII) lär det bli.

Igen, jag tycker det vore kul om Nikon rörde om i mellanformatgrytan, men jag har svårt att se att de kan tjäna några pengar på att göra det.

Då känns det betydligt mer rationellt att lägga resurserna på att fixa svagheterna de har på den hemmamarknad de faktiskt är väldigt stora på. Som en 24x36-kamera med 20-25-30-35 megapixel och lite uppgraderade objektiv som är byggda för att arbeta med sådana sensorer. En sådan satsning skulle klara största delen av de fotografiska uppgifter som en MX-kamera skulle lösa, men på ett smidigare sätt och till en lägre kostnad både för Nikon och deras kunder.

 

[paco]

Bygger dom den så kommer den köpas och pengar lär de tjäna. Om det blir en länk mellan småbild och MF, där Nikons FX-optik passar, så kommer nog en del proffs att slå till. Nikon har väl historia med Bronica också?

Ni pratar om vad den ska användas till utanför studion. Jag tänkte direkt på hästfotografen som visas på Animal Planet med jämna mellanrum. Han med en Hasselblad H-kamera. Det finns nog tillräckligt med saker att fota utomhus också.

 

[Makten]

Om vi vänder på frågan, vilka användningsområden för en mellanformatare ser du? Eller annorlunda formulerat, i vilka sammanhang är det som vi behöver den extra bildkvalitet och de större kreativa möjligheter som en större sensor kan ge oss?

Det finns två saker som större sensorformat kan ge som är av intresse, nämligen högre upplösning och lägre brus. I det första fallet finns redan en mängd olika MF-lösningar som verkar hur bra som helst, men när det kommer till brus så ligger mellanformatarna väldigt långt efter småbildskamerorna, om jag inte missat något. En mellanformatare med samma sensor- och bildbehandlingsteknologi som en Nikon D3 skulle i mina ögon vara väldigt intressant, oavsett vad man väljer att använda den till. Så länge kameran är av hanterbart format så ser jag ingen nackdel i att göra sensorn så stor det bara går.
Reella exempel vore naturbilder (inte djur på långt håll) och gatufoto eller arkitektur där man vill kunna fotografera handhållet vid ganska lågt ljus, för att fånga en viss stämning utan att behöva rigga stativet. Eller varför inte om man är ute efter löjligt korta slutartider utan blixt, oavsett i vilket sammanhang.

Min åsikt är att det är ganska få områden, i synnerhet just eftersom kameran lär bli dyrare och otympligare än småbildskameror. Jag är nog böjd att säga som Bo: "frågan är om kvalitetsförbättringen uppväger otympligheten" För otympligare (än t.ex. en D700, en A900 eller en 5D MkII) lär det bli.

Javisst, men det förutsätter ju att kameran blir otympligare än dessa, vilket inte nödvändigtvis behöver vara sant. Jag ser D700 (som jag själv äger) som jävligt tung och onödigt stor i förhållande till sensorformatet. Jag är övertygad om att det skulle gå att få ner storleken på kameran om man lade undan den töntiga prestigen som bygger på att proffskameror ska vara stora. Det gäller även mellanformat.

Igen, jag tycker det vore kul om Nikon rörde om i mellanformatgrytan, men jag har svårt att se att de kan tjäna några pengar på att göra det.

Tänk på att det är väldigt välgörande ur ett marknadsföringsperspektiv att vara den som presenterar extrema och nya lösningar, oavsett om de kommer att sälja stort eller inte. Nikon skulle antagligen inte sälja lika många D300r om de inte släppt D3. De tjänar förmodligen också mångdubbelt på D300 och D90 jämfört med D3 och D700.

Då känns det betydligt mer rationellt att lägga resurserna på att fixa svagheterna de har på den hemmamarknad de faktiskt är väldigt stora på. Som en 24x36-kamera med 20-25-30-35 megapixel och lite uppgraderade objektiv som är byggda för att arbeta med sådana sensorer. En sådan satsning skulle klara största delen av de fotografiska uppgifter som en MX-kamera skulle lösa, men på ett smidigare sätt och till en lägre kostnad både för Nikon och deras kunder.

Ja, det håller jag med om. Men det betyder inte att det är den bästa strategin för Nikon, om de vill ha så stor marknadsandel som möjligt över hela registret av kameramodeller.

Att jag vurmar för större sensorformat för att det skulle passa mig gör det knappast till ett vettigt alternativ för alla andra, men jag försöker också se det som ett naturligt steg i den innovativa utvecklingen av kameran som verktyg. Så länge kameran och objektiven kan vara förhållandevis små, så ser jag ingen nackdel med en större sensor än småbildsformatet. Jag är bara lycklig över att vi slipper se samma idioti som inom kompaktkameramarknaden, där man pressar in fler och fler pixlar på sensorer som är så små att de redan är diffraktionsbegränsade vid största bländaröppning.

Digitalt mellanformat i småbildskamerastorlek ser jag som Formel-1 ungefär. Det är ballt att det finns, men jag kommer aldrig att behöva det själv.

 

[Grevture]

Bygger dom den så kommer den köpas och pengar lär de tjäna.

Om det ändå vore så enkelt (suckar en luttrad egenföretagare

Om det blir en länk mellan småbild och MF, där Nikons FX-optik passar,

Hur skulle de objektiven kunna göra det? De har ju problem nog att belysa en 24x36-sensor. Skall man tro en del forumtrådar här så är ju många av Nikons objektiv knappt användbara ens med FX-sensor

så kommer nog en del proffs att slå till. Nikon har väl historia med Bronica också?

Det och så har de gjort objektiv för storformatskameror, mikroskop och en hel radda andra udda målgrupper.

Ni pratar om vad den ska användas till utanför studion. Jag tänkte direkt på hästfotografen som visas på Animal Planet med jämna mellanrum. Han med en Hasselblad H-kamera. Det finns nog tillräckligt med saker att fota utomhus också.

Jo, men med tanke på att en sådan Hasselbladare som Tim Flach använder (jag antar att det var honom du tänkte på?) idag kostar lite över 100000 kronor lär det vara svårt för Nikon att introducera något som ger jämförbart bra bilder och samtidigt är så mycket smidigare och billigare att man inte lika gärna väljer bladaren istället.

Just Tim Flach är ju ett intressant exempel, så som han jobbar (utomhus alltså kostar den belysning de släpar med och alla assistenterna betydligt mer än själva kameran. Att i det läget satsa på en Nikon-kamera som ger nästan lika bra bilder (mindre sensor) bara för att den är lite smidigare och lite billigare ... Jag har svårt att se hur man skall övertyga speciellt många av de fotografer som har bildkvalitetskrav som man inte klarar med en småbildskamera.

 

[paco]

Hur skulle de objektiven kunna göra det? De har ju problem nog att belysa en 24x36-sensor. Skall man tro en del forumtrådar här så är ju många av Nikons objektiv knappt användbara ens med FX-sensor

Det blir lite som att använda DX-optik med FX-hus. MX-optik skall det väl också komma Jag nämnde detta bara för att det spekulerades om det i någon av rykteslänkarna eller om det t.o.m var lista på vilka objektiv som passade MX.

Angående forumet så är det väl bara ett objektiv som duger åt småbild överhuvudtaget, 14-24/2,8. Tråkigt om man behöver 25mm eller uppåt.

 

[Grevture]

Det finns två saker som större sensorformat kan ge som är av intresse, nämligen högre upplösning och lägre brus. I det första fallet finns redan en mängd olika MF-lösningar som verkar hur bra som helst, men när det kommer till brus så ligger mellanformatarna väldigt långt efter småbildskamerorna, om jag inte missat något.

Mest beroende på att alla MF-kameror till dags dato kör ccd-sensorer där man ärligt talat inte lagt speciellt mycket möda på att jobba med brus på höga iso -- höga iso har aldrig varit någon speciellt högt prioriterad egenskap hos mellanformatare. De används ändå oftast för en typ av omsorgsfull fotografering där man ändå helst styr ljuset istället för att lita på naturligt ljus.

En mellanformatare med samma sensor- och bildbehandlingsteknologi som en Nikon D3 skulle i mina ögon vara väldigt intressant,

Jupp, och grisigt dyr. Det finns goda skäl att ingen av de två tillverkare i världen som gör MF-sensorer (Dalsa och Kodak) har dragit igång de gigantiska investeringar som skulle krävas för att ta fram en sådan sensor -- ett skäl är nog så enkelt att de inte tjänar så mycket på de stora ccd-sensorer de gör idag och sannolikt inte kan finansera ett så hårresande dyrt utvecklingsprojekt som att ta fram en stor cmos-sensor. Dessutom ger ccd-sensorer som de gör idag fantastiskt bra bilder på iso 50-200 vilket räcker för de flesta mellanformatsfotografer.

oavsett vad man väljer att använda den till. Så länge kameran är av hanterbart format så ser jag ingen nackdel i att göra sensorn så stor det bara går.

Håller helt med.

Reella exempel vore naturbilder (inte djur på långt håll) och gatufoto eller arkitektur där man vill kunna fotografera handhållet vid ganska lågt ljus, för att fånga en viss stämning utan att behöva rigga stativet. Eller varför inte om man är ute efter löjligt korta slutartider utan blixt, oavsett i vilket sammanhang.

Men här verkar du utgå ifrån att man skulle bygga en större sensor som har bättre lågljusegenskaper än de vi redan idag har med småbildsformat. Jag håller med om att det är tekniskt möjligt, men igen, det skulle bli horribelt dyrt att ta fram en sådan sensor. Kostnaden för att utveckla och tillverka sensorer ökar inte linjärt med storleken, utan exponentiellt. En dubbelt så stor sensor är sannolikt minst fyra eller rent av åtta gånger dyrare att göra.

Javisst, men det förutsätter ju att kameran blir otympligare än dessa, vilket inte nödvändigtvis behöver vara sant. Jag ser D700 (som jag själv äger) som jävligt tung och onödigt stor i förhållande till sensorformatet. Jag är övertygad om att det skulle gå att få ner storleken på kameran om man lade undan den töntiga prestigen som bygger på att proffskameror ska vara stora. Det gäller även mellanformat.

Att D700 är stor beror inte på töntig prestige utan i huvudsak på att den är byggd för att tåla mycket stryk och slitage. Vän av ordning kanske frågar sig hur man kunde mygga såpass mycket mindre filmkameror som trots det var stryktåliga? (min gamla Canon F1 är ett vackert exempel). Jo, de kamerorna hade pyttesmå batterier, hade inget fack för CF-kort och inte ens en bråkdel av elektroniken i en modern kamera. Se bara hur stor Nikons F100 är jmfört med äldre helmanuella modeller -- visst är elektronik liten, men den tar ändå plats.

Tänk på att det är väldigt välgörande ur ett marknadsföringsperspektiv att vara den som presenterar extrema och nya lösningar, oavsett om de kommer att sälja stort eller inte. Nikon skulle antagligen inte sälja lika många D300r om de inte släppt D3. De tjänar förmodligen också mångdubbelt på D300 och D90 jämfört med D3 och D700.

Helt riktigt, Canon har nog sålt många 300D, 350D, 400D, 450D, 10D, 20D, 30D och 40D tack vare att de haft flaggskeppet 1Ds. Prestigemodeller talar om vem man vill vara som kameratillverkare, vad man är kapabel till, det ger varumärket prestige.

Sedan tror jag du har rätt i att marginalerna är högre med kameror som D90 och D300 -- D3 byggs för hand, min misstanke är att de inte tjänar så speciellt mycket på varje såld D3 -- men att D3r ger dem en massa bra marknadsföring som gör dem väl värda besväret.

Att jag vurmar för större sensorformat för att det skulle passa mig gör det knappast till ett vettigt alternativ för alla andra, men jag försöker också se det som ett naturligt steg i den innovativa utvecklingen av kameran som verktyg. Så länge kameran och objektiven kan vara förhållandevis små, så ser jag ingen nackdel med en större sensor än småbildsformatet.

Men de blir större. Större sensor ger större spegelbox vilket ger ett längre registreringsavstånd vilket bara de gör alla nuvarande objektiv rätt ointressanta eftersom man tappar fokusering på oändligt (det blir ju som att använda dem med mellanring). Dessutom skall objektven teckna en störe bildcirkel och dessutom göra det mycket bra över hela bildytan (en av poängerna med MF är ju bättre bildkvalitet) och då blir de större. Det finns liksom ingen väg runt det.

Jag är bara lycklig över att vi slipper se samma idioti som inom kompaktkameramarknaden, där man pressar in fler och fler pixlar på sensorer som är så små att de redan är diffraktionsbegränsade vid största bländaröppning.

Håller helt med.

Digitalt mellanformat i småbildskamerastorlek ser jag som Formel-1 ungefär. Det är ballt att det finns, men jag kommer aldrig att behöva det själv.

Men digitalt mellanformat i småbildsstorlek är en utopi, av redan nämnda skäl.

 

[Grevture]

Det blir lite som att använda DX-optik med FX-hus. MX-optik skall det väl också komma Jag nämnde detta bara för att det spekulerades om det i någon av rykteslänkarna eller om det t.o.m var lista på vilka objektiv som passade MX.

Nja, men DX-optiken har samma registreringsavstånd som de vanliga småbildsobjektiven. Det lär du inte klara med en större sensor som ju ger en större spegelbox och därmed ett längre registreringsavstånd. Även om du kan montera dagens objektiv på en sådan kamera så lär det bli som att ha det på mellanringar -- ingen fokusering bortom någon meter eller två.

Angående forumet så är det väl bara ett objektiv som duger åt småbild överhuvudtaget, 14-24/2,8. Tråkigt om man behöver 25mm eller uppåt.

Nu skall man inte alltid tro allt som sägs i forumen ...

(undrar om någon litar på vad jag skriver efter den brasklappen

Det finns många objektiv som är alldeles utmärkta med FX-sesnor.

 

[Patrik Palombo]

Men om man jämför d300 mot d3 eller d700 med ett dx objektiv.. nu har jag läst på noll om det men det kan väl inte vara så speciellt mycket bättre, bildkvalitén blir väl bättre men upplösningen sämre. Visst användbart för vissa men varför köpa en dyr mellanförmatare för att använda småbildsobjektiv när syftet med mellanformat är maximal upplösning och bildkvalité? Skulle den finnas så skulle man väl vara en ordentlig prylbög för att slösa pengar i det syftet (med reservation för ändring i framtiden). Ett småbildsobjektiv kan ju inte fylla mer än just småbild, eller?

 

[Teodorian]

Nu skall man inte alltid tro allt som sägs i forumen ...

(undrar om någon litar på vad jag skriver efter den brasklappen

.

Alla ljuger. Om någon säger något annat är det en lögn.

 

[Linmajon]

Varför skulle 24x36 användas som referens för större format? Varför inte lika gärna ha 6x6? Eller 4x5tum (eller den här)? 24x36 är ju knappast filmens moder som allt sedan jämförts med.

Jo, det är det. Ingen naturlag precis, men det är bara så.
'Gilla läget', som man brukar säga.

 

[Grevture]

Alla ljuger. Om någon säger något annat är det en lögn.

Det där tror jag inte på!

 

[paco]

Här är min teori för hur det här ryktet kom igång, om det nu är ett påhitt. Nån halvmesserscmitt såg att de nya PC-objektiven har större bildcirkel än vad som krävs för småbild, utan att förstå varför. Han slår ihop båda hjärncellerna, idén föds och fram med photoshop. Skicka annonserna till nikonrumours.