Nikon MX Format?
- Trådstartare paco
- Start datum
perlin
Aktiv medlem
Cirkulär sensor
Ja varför inte. Gjorde samma reflektion för några år sedan men fick delar mellanformatsmaffian på mig. Har sällan blivit så idiotförklarad. För min del så byter jag kamerahus oftare än jag byter optik. För att fullt utnyttja optiken och kanske också öka kreativiteten så skulle jag gärna haft en cirkulär sensor.
Jo jag vet nu kommer kommentarerna om tillverkningskostnader utnyttjande av kiselplattor etc men själv tror jag att den utvecklingen kommer att fortsätta och att dessa tekniska begränsningar kommer att försvinna. Dock ser jag mer tekniska problem i "rektangulär optik" men vem vet.
Tänk vilka häftiga panoraman som kan skapas. Kanske lite av hur vi människor upplever våra synintryck.
/pl
Ja varför inte. Gjorde samma reflektion för några år sedan men fick delar mellanformatsmaffian på mig. Har sällan blivit så idiotförklarad. För min del så byter jag kamerahus oftare än jag byter optik. För att fullt utnyttja optiken och kanske också öka kreativiteten så skulle jag gärna haft en cirkulär sensor.
Jo jag vet nu kommer kommentarerna om tillverkningskostnader utnyttjande av kiselplattor etc men själv tror jag att den utvecklingen kommer att fortsätta och att dessa tekniska begränsningar kommer att försvinna. Dock ser jag mer tekniska problem i "rektangulär optik" men vem vet.
Tänk vilka häftiga panoraman som kan skapas. Kanske lite av hur vi människor upplever våra synintryck.
/pl
chry
Aktiv medlem
Ja, nu tror jag du har rätt. Jag tror att konkurrensen kring 24x36 är väldigt hårt med krympande marginaler, och att man nu är lockad att skapa en ny produktnisch där man kan ta ut ett högre pris under ett par års tid. Risken är att man därmed kanske tappar lite kraft i utvecklingen av t ex optik till DX och FX formaten, vilket vore trist...
sagan
Avslutat medlemskap
Instämmer, då fullformat i riktig bemärkelse i det fallet ju faktiskt uppnåts, 18x13.5mm.
Börjar man i de sammanhangen prata om FF, så blir det ju väldigt lätt missförstånd.
edit: nu försvann visst inlägget jag svarade på, men det gällde iaf 4/3" format och FF.
Börjar man i de sammanhangen prata om FF, så blir det ju väldigt lätt missförstånd.
edit: nu försvann visst inlägget jag svarade på, men det gällde iaf 4/3" format och FF.
Senast ändrad:
Janne H
Aktiv medlem
Då pratar du för dig själv, jag jämför givetvis fasta gluggar med fasta gluggar. Vill man ha bildfiler av högsta tekniska kvalitet så är det fasta objektiv som gäller, helt klart!!
Frågar du mig så finns det (knappt) några bra zoomgluggar att prata om.
mvh.
/janne
Janne H
Aktiv medlem
Mina erfarenheter stämmer betydligt mer överens med de Kim har.
Beroende på motiv 10-12 MP absolut inte upp mot 20!
Jeppe
Aktiv medlem
Men det beror inte på själva sensorn i sig, utan att spegelhuset inte tillåter mer ljus att komma fram till sensorn. För att utnyttja hela bildcirklen (som f.ö utnyttjas maximalt, sett ur ett rektangulärt format) så skulle man vara tvungen att göra spegelboxen mycket större (lika hög som bred). Detta skulle innebära större kamerahus.
Hur ser ett digitalt objektiv ut? Att det är designat av någon som arbetar vid en dator?
Jämför du gamla bra objektiv med nya bra objektiv är med mycket få undantag de nya objektiven bättre. Bara en så enkel sak som att man idag har mycket bättre coatings vilket ökar kontrasten och minskar många motljusfenomen.
Jag skulle snarare säga att problemet ligger i många jämför äpplen med päron, man jämför objektiv som inte är avsedda att lösa samma uppgifter.
Plus att många människor ofta är märkligt besatta av även lindriga yttringar av fenomen som hörnskärpa, distorsion eller vinjettering. Fenomen som i de flesta bilder inte har någon som helst egentlig inverkan på bildresultatet.
Zoomar får ofta ta mycket stryk i diskussioner eftersom de inte är optiskt perfekta. Jag menar att många missar poängen med zoomar. En zoom är alltid en kompromiss mellan flera andra (fasta) objektiv, det är liksom hela syftet med dem. Och en kompromiss är aldrig perfekt. Men de får något uträttat, precis som kompromisser i andra sammanhang.
Ett fullkomligt hårresande påstående. Frågan har diskuterats in absurdum och lär väl fortsätta göra det. Jag är själv mångårig gammal Kodachrome-fotograf och skulle nog säga att min gamla D70 med sex megapixel ger likvärdig eller i vissa ljussituationer rent av bättre detaljåtergivning än Kodachrome 64.
PMD
Aktiv medlem
Plastlinser har sällan bra kvalitet. Högbrytande glas har mycket bättre optiska egenskaper. Plastlinser är billiga att göra och lätta att gjuta, så man kan enkelt göra asfäriska linser av plast, men jag har aldrig hört talas om plastlinser i annat än mycket billiga objektiv (mest i smäckiga kompaktkameror).
Det är ju möjligt att detta kommer att ändras. Vi får väl se.
christian_r
Aktiv medlem
Ska vi spekulera lite om specs?
Hus, features, slutare, synctider, osv.
Vad skulle dom i så fall bygga den på?
(Alla spydiga kommentarer undanbedes)
Hus, features, slutare, synctider, osv.
Vad skulle dom i så fall bygga den på?
(Alla spydiga kommentarer undanbedes)
Makten
Aktiv medlem
En fast brännvidd är också en kompromiss. Vad jag vet så är det omöjligt att helt korrigera bort samtliga aberrationer vid samtliga motivavstånd. Det borde ge en ekvation med oändligt många variabler. Lite halvbökigt, alltså.
Många fasta gluggar har rätt mycket distorsion, dålig kantskärpa och en hel del vinjettering. Många tycks ha glömt det, eller så har de aldrig provat en modern zoom och jämfört rakt av.
Slutsats; ALLA objektiv är kompromisser.
Vad sägs om att man byggt ett system kring de nya T/S-objektiven? De ger plusminus 11,5 mm shift, vilket innebär att bildcirkeln har 11,5 mm större radie. Alltså kan man använda dem på en sensor med diagonalen sqrt(24^2 + 36^2) + 11,5*2 = 66 mm. Det blir 47x59 mm vid sidförhållandet 3:2. Ungefär som 645-formatet.
raunavaara
Aktiv medlem
Jag har kanske inte tillräcklig erfarenhet, är därförr tacksam för synpunkter. Det jag jämfört med är Canons 1.8/50 mot min Alpa Kern Macroswitar 1.9/50 och mitt Zeiss 1.8/50 de båda senare är tidigare konstruktioner, men är betydligt bättre än det moderna Canonobjektivet. Jag har också jämfört mitt Kinoptik 2.0/100 och Takumar 1.9/85 mot någon Canonzoom, men det kan ha varit något billigare (S)kitobjektiv. Det låter förtröstansfullt att jag skall kunna få bättre tekniskt resultat med min Canon 5D i kombination med ett modernt objektiv än jag får med mina gamla.
Vänliga hälsningar
Bo
raunavaara
Aktiv medlem
Jag försöker se formatet på kamerahuset, som är avhängigt storleken på spegeln, om man avser använda tekniken. Kamerahuset kommer får dimensioner som knappast kvalificerar kameran för fältbruk, det blir nog mer en kamera för studioarbete och prisnivåer som gör den till en ersättare av storformat. Produkter i segmentet finns reedan i form av Hasselbad mm.
Bo
Makten
Aktiv medlem
Det där begrep jag inte riktigt. Den nya Leica S2 med ett sensorformat på 30x45 mm ska enligt uppgift vara mindre än en Nikon D3. Är D3 "knappast kvalificerad för fältbruk"?
Patrik Palombo
Aktiv medlem
Skulle fler skaffa mellanformat bara för att Nikon skulle ge sig in i leken? finns ju rätt många alternativ redan nu på digitalt mellanformat.. Hasselblad, Mamiya, Rollei snart Leica och en drös olika bakstycken till typ vilken 80-90tals-MF som helst? Att priserna på mellanformatsmarknaden är höga har väl sina orsaker antar jag? Nu när det finns 3 tillverkare med småbild kommer det ju gå framåt med bildkvalién där.
Dom skulle ju få bygga upp ett helt nytt system. Sony fick ju ta över minolta och Sony var ändå dyrast på marknaden först.
Så vilka köpare skulle dom rikta sig mot? folk som älskar Nikon?
Dom skulle ju få bygga upp ett helt nytt system. Sony fick ju ta över minolta och Sony var ändå dyrast på marknaden först.
Så vilka köpare skulle dom rikta sig mot? folk som älskar Nikon?
En D3 fungerar ju givetvis fint för fältbruk, men speciellt smidig är den ju inte (skriver han som ständigt har en D3 i ryggsäcken
Grejen är ju att med D3 eller Canons 1D-hus, så får du så att säga något för den rejäla storleken -- rejäl batterikapacitet och ett alternativt vertikalgrepp.
Leica S2 är ju nästan så stor utan sitt vertikalgrepp, med det så är den påtagligt större än D3/1D.
Kika även på objektiven på de bilder som finns på webben. Normalobjektivet, 70/2,8 verkar storleksmässigt vara jämförbart med t.ex. Nikons 85/1,4. Kanske lika bra som det objektivet också, men det lär nog vara en rejäl kluns. Ljusstarka vidvinklar som skall teckna ut en så stor bildcirkel lär bli ganska rejäla, korta telen likaså. Långa ljusstarka telen lär inte behöva bli så mycket större, där är det ju mer öppningspupillen som bestämmer storleken. Men ljusstarka vidvinklar, normaler, korta telen och i alldeles i synnerhet zoomar lär bli avsevärt större till en S2.
Att för S2 skapa något som bildvinkelmässigt liknar Nikons smidiga och utmärkta 14-24/2,8 eller 17-35/2,8 till en S2 lär bli groteskt dyrt och få de två objektiven att se ut som dvärgar.
Men visst, en S2 går säkert bra att ha för fältbruk. Med sin i mellanformatsvärlden inte så stora sensor blir den smidigare än dagens mellanformatare vars hus är byggda för att klara sensorer på strax under 60x45 mm (Hasselbland, Mamiya) eller strax under 60x60 mm (Sinar).
Men sett till konkurrensen från D700, 5D eller A900 så lär inte S2 känns speciellt smidig.
Makten
Aktiv medlem
Jag gissar att det skulle finnas en inte helt liten marknad för kameror med större sensorer som gav väldigt lågt brus vid högre ISO-tal. Dagens mellanformatare brusar rätt mycket redan vid 800, så där finns verkligen en del att göra om man jämför med småbildskamerorna. Mellanformatarna är också långsamma och "ålderstigna" till sin uppbyggnad. Man har antagit att de mest kommer att användas i studior, antar jag. Men varför skulle det vara ointressant med hög bildkvalitet utanför studion?
---------------------------
Jag hittar varken mått eller vikt på den, så jag utgick bara från påståendena om att den är lika liten som en småbildskamera. Även 5D och D700 är för övrigt större än 1Ds och D3 när man monterar vertikalgrepp, så det räknas inte tycker jag.En D3 fungerar ju givetvis fint för fältbruk, men speciellt smidig är den ju inte (skriver han som ständigt har en D3 i ryggsäcken
Grejen är ju att med D3 eller Canons 1D-hus, så får du så att säga något för den rejäla storleken -- rejäl batterikapacitet och ett alternativt vertikalgrepp.
Leica S2 är ju nästan så stor utan sitt vertikalgrepp, med det så är den påtagligt större än D3/1D.
Den tänkta målgruppen kommer nog inte att vara så intresserad av zoomar, har jag en känsla av. 24-70/2,8 lär vara avsevärt större och tyngre än något av de fasta objektiven till S2. Men visst, en fast normal till småbildsformatet kan man ju göra mindre.
Det beror naturligtvis på vilken ljusstyrka man väljer. Då sensorn har en "beskärningsfaktor" på 36/45 = 0,8 så kan man ha ln(0,8)/ln(sqrt(2)) = 0,64 steg mindre ljusstyrka för "samma resultat". Fast förhoppningsvis med högre upplösning, annars vore det ju ingen vits;-)
Groteskt dyrt blir det säkert, men det gäller ju alla mellanformatare.
Tja, Leica är ju inte samma tillverkare som Nikon, så deras optik kan mycket väl vara bättre. Det är ju en minst lika stor faktor att ta i beaktande som smidighet, pris och sensorstorlek.
Om jag ser till mig själv och tänker mig in i en situation där jag vore så rik att priset inte hade någon betydelse, så vore en S2 betydligt intressantare än en Hasselblad eller Mamiya. Just nu regnar det som satan här utanför, och det vore väl trevligt att kunna gå ut och plåta lite även med en kamera med större sensor? Det vore också trevligt att slippa använda stativ för att hålla bruset nere.
Jag tror du sätter fingret på just den svagaste punkten i vår dröm om en mellanformatare från Nikon. Skulle den sälja så mycket att den går att tjäna pengar på?
Håll i minnet att mellanformatsmarknaden som den ser ut idag är försvinnande liten jämfört med de marknader som Nikon (och Canon) idag riktar sig till.
Det är dessutom en extremt konservativ marknad vilket delvis beror på att kameror, objektiv och andra tillbehör är så dyra att ingen byter utrustning lättvidnigt. Men det är även en konservativ marknad användningsmässigt, bland många av dagens mellanformatsfotografer ses inte evaluerande ljusmätning, automatisk vitbalans eller ens autofokus som speciellt intressanta funktioner.
Mellanformat är dessutom en extremt krävande marknad, man kör mellanformat just eftersom man är ute efter extremt högpresterande objektiv. Nikon (och Canon) har helt klart kunskapen att bygga sådana objektiv, men de lär inte kunna bygga dem så där speciellt mycket billigare än konkurrenterna -- inte med de små tillverkningsserier vi talar om. Ta Hasselblads objektiv som exempel:
HCD 28/4 - 42 500 kr
HC 35/3,5 - 30 625 kr
HCD 35-90/4-5,6 - 63 000 kr
HC 50/3,5 - 30 500 kr
HC 80/2,8 - 18 250 kr
HC 100/2,2 - 27 995 kr
HC 120/4,0 - 33 995 kr
HC 150/3,2 - 27 375 kr
HC 210/4,0 - 31 750 kr
HC 300/4,5 - 37 995 kr
Arton tusen kronor för ett normalobjektiv ... Yikes.
Så om Nikon skall tjäna pengar på en MX-kamera så behöver de göra mellanformatsmarknaden större. De lär ha svårt att vinna över speciellt många befintliga mellanformatskunder, de är dels ganska få, och dels som tidigare nämnt konservativa. Nikon måste i så fall få nya grupper människor att ge sig in på mellanformat. Enda enkla sättet att göra det är att vara rejält billigare än dagens mellanformatare, att skapa mellanformat som också tilltalar avancerade amatörer, prosumers.
Men det blir inte enkelt att vara prispressare och locka prosumers när man måste skapa en helt ny serie av kamerahus och en en helt ny och mycket påkostad objektivserie.
Skall de ha någon chans lär de bli tvungna att komma med något helt nytt och revolutionerande. Som till exempel en cmos-sensor ... Om vi utgår från att de skulle kunna få med sig dagens kunskap och prestanda till en större sensor så skulle de kunna bygga en snabb (tre-fyra bilder per sekund?) mellanformatare som kan ta bra bilder upp till säg iso 1600. Den skulle ha en överlägsen live view.
Men vad betyder ovanstående saker för den typ av fotografi man gör med mellanformat?
Hög ljusstyrka är inte lika viktigt där, vi talar om jämförelsevis klumpiga kameror vars främsta syfte är att ta bilder av extremt hög kvalitet. I sådana sammanhang vill man ändå kunna kontrollera ljuset. Vad har man för glädje av 1600 eller 3200 iso när man ändå använder femton blixtar? I mellanformatsvärlden är nog iso 25 intressantare än iso 1600.
En snabb kamera skulle helt klart locka modefotografer. Men för de flesta andra typiska mellanformatsanvändare är hög hastighet inget stort argument.
Bra live view? Jo, det skulle nog locka många, i synnerhet de som arbetar förställbart (tilt/skift) som då kan precisonsfokusera med sökarbilden på till exempel en 42-tumsskärm på ett ställ bredvid sig ...
Men min allmänna slutsats är att det vore fantastiskt kul om Nikon gjorde en mellanformatskamera. De skulle säkert kunna tillföra mycket vad gäller användarvänlighet och smarta funktioner som dagens konservativa tillverkare och användare inte tänkt på eller trott kunde vara användbara.
Men jag tror också att Nikon skulle ha oerhört svårt att tjäna pengar på en mellanformatare. Det finns inga stora tydliga grupper av köpare att rikta sig till.
Dessutom kan de nog uträtta en hel del ytterligare med de 24x36-sensorer de redan har kamerahus och objektiv för idag. Jag tycker det känns både mer lockande och mer logiskt med en sådan kamera med 20-25-30-35 megapixel (tänk på att en sensor som i Eos 50D uppskalad till 24x36 skulle bli drygt 35 megapixel) och att de fortsätter uppgradera sina objektiv så de kan utnyttja en sådan sensor.
