Nikon D700 jämfört med Nikon D3 (och D300)

[jorgene]

Makten skrev:
Olympus OM-2 hade en sökarförstoring på 0,92x och jag betvivlar att den var "dålig" på grund av det (har dock inte provat själv).
Jag har inte kikat i sökaren på en D3, men om man jämför 5D som har större eyepoint än exempelvis D200 så måste man hålla ögat närmare på 5D:n för att se hela bilden. Eyepoint-måttet är tydligen väldigt subjektivt alltså.

Nej, det är högst objektivt, eftersom den är i högsta grad mätbar. Det är en egenskap hos den optiska konstruktionen ifråga. Och huruvida OM-2 var "dålig" eller ej kan man väl diskutera, men svårt att se hela sökarbilden med glasögon var det (vilket du hade vetat om du hade provat, och inte bara pratat). Se också Olles inlägg ovan.

Hade en högre förstoringsgrad *inte* medfört några större nackdelar -- vilket tycks vara din tes? -- så hade väl alla tillverkare legat på 85-90% även för sina Film/FF-kameror. Självklart finns det anledningar att man inte gör så; att man strävar efter att hålla förstoringsgraden så låg som möjligt.

Väldigt OT nu, så vi kanske ska avsluta denna diskussionen nu.

 

[Teodorian]

Frågan är om det vid praktisk fotografering, bortom siffrorna gällande förstoringsgrad och sökartäckning, i de flesta fall är någon märkbar kvalitetsförlust att använda sökaren i D700 jämfört med D3.

 

[jorgene]

Teodorian skrev:
Frågan är om det vid praktisk fotografering, bortom siffrorna gällande förstoringsgrad och sökartäckning, i de flesta fall är någon märkbar kvalitetsförlust att använda sökaren i D700 jämfört med D3.

Nej, skillnaden här är så lite, så det kommer att upplevas som ungefär samma. Den något högre förstoringen och mindre täckningen "tar ju ut varandra", så att samma Eyepoint, 18mm, uppnås på båda kamerorna.

Däremot är ju 95% täckning alltid en nackdel i sig, om man håller på med studio, repro, arkitektur eller liknande. Och "bara" allmänt irriterande för de av oss som är vana vid 100%...

 

[Teodorian]

jorgene skrev:
Nej, skillnaden här är så lite, så det kommer att upplevas som ungefär samma. Den något högre förstoringen och mindre täckningen "tar ju ut varandra", så att samma Eyepoint, 18mm, uppnås på båda kamerorna.

Däremot är ju 95% täckning alltid en nackdel i sig, om man håller på med studio, repro, arkitektur eller liknande. Och "bara" allmänt irriterande för de av oss som är vana vid 100%...

Det har påpekats att vid sådana tillfällen kan det vara en fördel att använda Live-View som alltid ger 100% täckning.

 

[Makten]

jorgene skrev:
Nej, det är högst objektivt, eftersom den är i högsta grad mätbar.

Ja, men då mäter tillverkarna uppenbarligen på olika sätt. Jämför 5D med D200 så får du se.

Det är en egenskap hos den optiska konstruktionen ifråga. Och huruvida OM-2 var "dålig" eller ej kan man väl diskutera, men svårt att se hela sökarbilden med glasögon var det (vilket du hade vetat om du hade provat, och inte bara pratat). Se också Olles inlägg ovan.

Vem har talat om glasögon? Det verkar ju dumt att optimera sökaren för glasögonbärare när de flesta inte bär glasögon längre. Kontaktlinser funkar utmärkt.

Hade en högre förstoringsgrad *inte* medfört några större nackdelar -- vilket tycks vara din tes? -- så hade väl alla tillverkare legat på 85-90% även för sina Film/FF-kameror. Självklart finns det anledningar att man inte gör så; att man strävar efter att hålla förstoringsgraden så låg som möjligt.

Jag har aldrig påstått att det inte finns någon nackdel med stor förstoringsgrad. Uppenbarligen blir det dyrare och svårare att konstruera en sökare där man lätt ser hela bilden. Det var du som påstod att en större förstoringsgrad ger mörkare sökare, vilket är fel.

Om vi tar D200:ans sökare som exempel igen, så ger den 0,94x förstoring, men är beskuren 1,5 gånger jämfört med en FF-sökare. Det innebär att den ger 0,94/1,5 = 0,62x förstoring vid normalbrännvidden för APS-C. Om man nu gör en exakt likadan sökare fast uppskalad så att den täcker hela 24x36-formatets mattskiva så skulle den naturligtvis vara precis lika bra fortfarande, fast 1,5 gånger större, det vill säga 0,94x förstoring på FF vid 50 mm brännvidd. Alltså avsevärt bättre än i stort sett alla sökare för FF. Anledningen att man inte gör det är antagligen bara att den skulle bli väldigt stor och dyr, men självklart går det.

För bara nåt år sedan var APS-C-sökarna väldigt mycket sämre än idag. FF-sökarna av idag är däremot mindre än vad de var på filmtiden, vilket jag tycker är tråkigt. Men folk har väl vant sig vid små sökare och blir ändå nöjda. För min del skulle jag som sagt gärna välja bort mycket annat onödigt tjafs om jag fick en extra bra sökare istället.

 

[Marterius]

Teodorian skrev:
Nej, det är samma processor, AF-system och därmed prestanda i både D3 och D700.

Nu vet jag att du brukar vara väl informerad när du skriver dina inlägg så jag säger inte emot, men jag har inte hittat någon information om detta på Nikons hemsida. Båda har EXPEED-systemet med lika många bitars bearbetning, men betyder det att det är samma processer som har samma processorkraft?

Hälsningar,
Martin

 

[hpz]

Marterius skrev:
Nu vet jag att du brukar vara väl informerad när du skriver dina inlägg så jag säger inte emot, men jag har inte hittat någon information om detta på Nikons hemsida. Båda har EXPEED-systemet med lika många bitars bearbetning, men betyder det att det är samma processer som har samma processorkraft?

Hälsningar,
Martin

Samma processor. Enligt Lasse på Nikon så har man INTE D300 processor, utan samma som D3.

 

[Teodorian]

Här är en jämförelse av storleken mellan D700 och D300. Skillnaden är påfallande liten.

http://www.nikond700.com/2008/07/d300-vs-d700-size-compared/

 

[Teodorian]

Marterius skrev:
Nu vet jag att du brukar vara väl informerad när du skriver dina inlägg så jag säger inte emot, men jag har inte hittat någon information om detta på Nikons hemsida. Båda har EXPEED-systemet med lika många bitars bearbetning, men betyder det att det är samma processer som har samma processorkraft?

Hälsningar,
Martin

Jag tolkar citaten nedan ur D700 pdf:n, och Nikon-Lasses ord i intervjun för Kamera och Bild (http://tv.mediaprovider.se/vi_har_provat_nikon_d700_1214945940599.html), som att, det är samma processor och, om inte andra faktorer som tex den lägre batterikapaciteten spökar till det, tillsammans med exakt samma AF-modul, borde AF-prestanda vara identiska för D3 och D700. Att D3:an sedan kan ta upp till 9/11 bps i FX/DX och D700 klarar 8/5 bps med/utan batterigrepp är en annan sak. Spegel och slutare är inte riktigt lika gedigna i D700.

Visst är det möjligt att Nikon i D700 medvetet "strypt" även AF-systemets prestanda en aning, likt bildtagningshastigheten. Tills vidare får vi nog ändå förmoda att AF-systemet i D700 presterar lika bra som på Nikon D3. Om det mot förmodan inte är fallet borde AF-systemets hastighetsprestanda i D700 hamna mellan D3 och D300.

"Another key to the D700’s outstanding image quality is Nikon’s powerful, state-of-the-art EXPEED image-processing, a technology it shares with the D3"

"The strategically positioned 51 AF points of the D700's Multi-CAM 3500FX AF sensor module are identical with those of the D3, and keep your subject in focus, even with quick and/or erratic subject movement, across a wide extent of the frame"

"With a startup time of 0.12 seconds and shutter release time lag as short as 40 milliseconds (CIPA standard), the compact, lightweight D700 combines speed, response and power to rival the professional Nikon D3"

 

[Mankan G]

Tore. Du har vid ett flertal gånger nämnt batteriuppsättningen som en begränsande faktor i D300, eller i alla fall en möjlig sådan. Vet du något med säkerhet eller är det ett antagande?

Jag frågar eftersom jag just införskaffat batterigreppet till min D300 och upplever kameran som mycket rappare med "rätt" batterier. Det är inget jag mätt upp eller ens vet som det stämmer. Kanske bara sitter i mitt huvud men dock. Med rätt batteri avser jag D2:ans eller 8 st NiMh celler. Nu pratar jag inte om bps som givetvis ökar till 8 från 6 utan AF och allt annat.

Med standardbatteriet så upplever jag kameran som tillräckligt snabb för de flesta motiv men det känns som om Nikon byggt in en liten liten tidsfördröjning här o där. Med rätt batteri så upplever jag kameran mer alert.......

Kan någon bekräfta eller är jag ute och snurrar.....

 

[Makten]

Det är ju väldigt logiskt att allt går snabbare om man har tillgång till högre spänning. Särskilt AF-motor (oavsett om den sitter i gluggen eller huset) borde dra på bättre. Övrig elektronik kan säkert arbeta snabbare också. 11,1 Volt mot 7,4 är ganska stor skillnad.

Tillägg: Det skulle inte förvåna mig om det är själva utläsningen och bildprocessningen som kräver högre spänning för att gå tillräckligt snabbt. Det är ju bevisat att det går att få 8 bps med en D300 med originalbatteri, men inte särskilt många bilder i följd.

 

[Teodorian]

Mankan G skrev:
Tore. Du har vid ett flertal gånger nämnt batteriuppsättningen som en begränsande faktor i D300, eller i alla fall en möjlig sådan. Vet du något med säkerhet eller är det ett antagande?

Jag frågar eftersom jag just införskaffat batterigreppet till min D300 och upplever kameran som mycket rappare med "rätt" batterier. Det är inget jag mätt upp eller ens vet som det stämmer. Kanske bara sitter i mitt huvud men dock. Med rätt batteri avser jag D2:ans eller 8 st NiMh celler. Nu pratar jag inte om bps som givetvis ökar till 8 från 6 utan AF och allt annat.

Med standardbatteriet så upplever jag kameran som tillräckligt snabb för de flesta motiv men det känns som om Nikon byggt in en liten liten tidsfördröjning här o där. Med rätt batteri så upplever jag kameran mer alert.......

Kan någon bekräfta eller är jag ute och snurrar.....

Jag vet inget och har inte sett några tester eller uppgifter om det hela. Visst är det en intressant fråga: ökar inte enbart kamerans (D300 eller D700) bildtagningshastighet tack vare bättre strömförsörjning/kraftfullare batteri med batterigreppet utan kan det vara så att även AF-systemets snabbhet påverkas gynnsamt?

Jag har själv inget batterigrepp till min D300 och tänker inte skaffa det då 6 bps räcker för mina behov (D3:an klarar ju ännu mer om jag mot förmodan skulle behöva det någon gång).

 

[Teodorian]

Makten skrev:
Det är ju väldigt logiskt att allt går snabbare om man har tillgång till högre spänning. Särskilt AF-motor (oavsett om den sitter i gluggen eller huset) borde dra på bättre. Övrig elektronik kan säkert arbeta snabbare också. 11,1 Volt mot 7,4 är ganska stor skillnad.

Tillägg: Det skulle inte förvåna mig om det är själva utläsningen och bildprocessningen som kräver högre spänning för att gå tillräckligt snabbt. Det är ju bevisat att det går att få 8 bps med en D300 med originalbatteri, men inte särskilt många bilder i följd.

Och då vore det idealiska om vi ständigt kunde vara nätanslutna med våra kameror...

http://www.europe-nikon.com/product/sv_SE/products/broad/1420/overview.html

 

[Mankan G]

I vår moderna tid och med den teknologi (digital) som vi numera använder så tvivlar jag på att farten i diverse funktioner ökar bara för att vi ökar spänningen. Rätta mig gärna om jag har fel!! Men jag tror att det är en enkel marknadsstrategi från Nikon sida.

AF motorn i huset som driver de gamla skruvgluggarna däremot, gissar jag är en likströmsmotor som då, borde få upp farten men resten borde vid det här laget vara digitalt. Och digitala kretsar är som bekant enbart 1 eller 0. De arbetar mellan ett givet spänningsintervall och kan inte dra nytta av en högre ingångspänning för sin direkta strömförsörjning. I alla fall var det på detta sätt när jag en gång på hedenhös tid pluggade elektronik. Om det är så att Nikon faktiskt kan klämma ut en högre kapacitet i processorerna vid högre spänning så betyder det delar stängs av eller går ner i frekvens och att de då defakto går i ett sparläge till vardags....

Vad som däremot är möjligt är att öka kapaciteten genom att peta in en kraftigare processor = effektförbrukningen genom att höja batterispänningen på strömkällan. När denna sedan på ett eller annat sätt transformeras ner till de digitala kretsarnas spänningsintervall så ökar amperestyrkan jämfört med om du använt ett batteri men lägre spänning. Ett batteri/ackumulator på 7,2V/1500mAh innehåller mindre energi än ett på 9,6V/1500mAh.

Det är lite intressant att originalackumulatorn är på 7,2V, 8 st NiMh celler har 9,6V och EL4 har 11V. Ta inte mina siffror som exakta för jag minns inte i detalj men EL4 och NiMh cellerna ger samma fart (men förmodligen olika kapcitet) medan originalbatteriet går saktare. Varför då? För mig så luktar det marknadsstrategi lång väg..

Jag kan inte heller förstå varför D300 i 14-bit läget tappar så vansinnigt mycket fart. Att processerna i kameran tar längre tid är förståerligt men vi är fortfarande i steget före där dessa beräkningsprocesser körs. Vi är alltså fortfarande i bufferten och den borde vara lika snabb så det som egentligen borde hända är att bufferten minskar i storlek då filerna är större men inte att farten går ner till 2,5 bps redan före bufferten är fylld. Marknadsstrategi igen? Bevisligen går det att fixa i och med att D700 klarar av det....

 

[Makten]

Teodorian skrev:
Och då vore det idealiska om vi ständigt kunde vara nätanslutna med våra kameror...

http://www.europe-nikon.com/product/sv_SE/products/broad/1420/overview.html

Det idealiska vore också om Nikon hade vett att sätta normala priser, precis som vanligt. 800:- respektive 1300:- för nätdelarna är ett hån för en burk med några dioder och motstånd.

Mankan>> Jag har för dålig koll på digitalteknik, men jag tror man kan klocka upp en processor lättare om man har tillgång till högre spänning. Dessutom måste ju batteriet "tåla" ett större strömuttag utan att spänningen sjunker, vilket det nog gör om man har gott och väl några volt mer än vad som egentligen behövs. Snabbare processor bör ju rimligen dra mer ström i alla fall.
För övrigt är ju 14 bitar ruskigt mycket mer än 12, närmare bestämt fyra gånger mer data som ska processas (om jag inte tänker fel).

 

[Mankan G]

Makten skrev:


Mankan>> Jag har för dålig koll på digitalteknik, men jag tror man kan klocka upp en processor lättare om man har tillgång till högre spänning. Dessutom måste ju batteriet "tåla" ett större strömuttag utan att spänningen sjunker, vilket det nog gör om man har gott och väl några volt mer än vad som egentligen behövs. Snabbare processor bör ju rimligen dra mer ström i alla fall.
För övrigt är ju 14 bitar ruskigt mycket mer än 12, närmare bestämt fyra gånger mer data som ska processas (om jag inte tänker fel).

Det du skriver stämmer i princip men fortfarande gäller det att en digital krets enbart kan arbeta inom ett visst spänningsintervall. Däremot går det att öka kapaciteten på den genom att höja klockfrekvensen och när det görs så ökar effektförbrukningen = watt. Summan blir att slukade ampere och värmeutvecklingen ökar.

Har du ett spänningsöverskott, IE kretsen behöver 5V och spänningskällan har 10V så går det givetvis att utnyttja denna överkapacitet till att skruva upp klockfrekvensen eller till att, för att ta ett exempel i vår fotovärd, öka antalet möjliga bilder per laddning. Problemet med NiMh celler är att de har inte alls lika bra egenskaper som Lithium/jon cellen har.

Det ÄR en gråzon. Klart att det finns begränsningar OCH möjligheter vid byte av strömkällor men jag är fortfarande helt övertygad om att det är en marknadsstrategi från Nikon sida....

ps.
Filerna som skrivs till minneskortet minskar från ca 18Mb till ca 12Mb vid byte från 14 bit till 12. Därmed inte sagt att de är så små i beräkningsskedet

 

[Mankan G]

Makten skrev:


Tillägg: Det skulle inte förvåna mig om det är själva utläsningen och bildprocessningen som kräver högre spänning för att gå tillräckligt snabbt. Det är ju bevisat att det går att få 8 bps med en D300 med originalbatteri, men inte särskilt många bilder i följd.

Här har du en intressant punkt. Utläsningen borde bestå av en "enkel" räknare. Höjer du frekvensen på denna så går det helt enkelt fortare utan att det borde bli för varmt. Det kanske är här vi har svaret på gåtan.

Hur som helt så sitter vi bara o spekulerar. För att få svaret som i alla fall jag vill ha så måste vi nog fråga Nikon och de lär inte vilja svara

 

[Marterius]

Tack Tore och Magnus (och ni andra) för detajerade och mycket intressanta svar på min fråga!

Hälsningar
Martin

 

[Teodorian]

Ett åskådliggörande av skillnaden på sökarbilden mellan Canon 1Ds MKIII, Nikon D3, Nikon D700 och Nikon D300:

http://nikongear.com/smf/index.php?topic=10771.msg78829#msg78829

 

[ungkarl]

http://nikongear.com/smf/index.php?topic=10771.0

hela björns d700 testdagbok är matnyttigt läsning, just nu testar han batteriet, men den riktigt intressanta läsningen borde dyka upp de kommande dagarna.