Nikon D4

[Mankan G]

Ha ha Magnus, men kom kunderna tillbaka ;-)

Hela tiden. Konstigt va..... och de fortsätter fortfarande att köpa mina stora bilder

 

[pechblande]

Då måste väl priset på D4 gå ner om fler blir tvungen och välja den, jag tänker på alla fattiga nybakade fotoelever och alla dem som tidigare köpt D700.

Ingen blir "tvungen" att välja den. En alarmerande stor andel av amatörfotografer med fullformatshus t.ex. skulle klara sig lika bra med d7000.
Behöver man Fx i jobbet får man väl se till att det bär sig att ta den kostnaden.

Annars så parasiterar ju Nikon på oss fotografer.

"Parasiterar"? Du menar strukturerar sin produktportfölj på ett inkomstmässigt bättre sätt än de gjorde när de var "tvungna" att sätta D3-sensorn i d700 för att öht ha en kamera i det segmentet?

Välkommen till marknadsekonomi. Antar att du inte skulle ha något emot att din arbetsgivare tvingades lägga ner för att deras huvudmål varit "vara schyssta mot stackars nyutexaminerade studenter i stället för att bedriva marknadsmässig verksamhet"?

De får fler sålda D4r utan att ge tillbaka tacksamhet.

Tror Nikons aktieägare föredrar utdelning framför tacksamhet.

 

[froderberg]

mindre pixlar ger högre upplösning och varje pixel generar mindre läsbrus.
samtidigt som man tillverkar mindre pixlar så ser tillverkaren till att verkningsgraden ökar /ytenhet genom att isolera kiselytan bättre . ha djupare substratmängd , minskningen av elektroniken ger elektriska ledningsfördelar och till detta kommer tex som Sony lösning att de kortar ner signalvägen genom att sätta A/d direkt vid sensorraden / sensorkanten vilket ger fördelar vad det gäller det som benäms som läsbrus. att jämföra med Canon som har längre analog signalväg till A/D vilket upp till 6 gånger högre läsbrus.

Därför är jag, BOBn2, Marianne Oelund, John Sheehy, Joakim Bengtsson mfl oerhört nyfikna - hur skall Canon få ner sitt läsbrus och därmed få ett större dynamiskt omfång vad det gäller basiso och hur skall Canon förbättra verkningsgraden i sina sensorer från nuvarande som högst 44% till Nikons 57% i d3s

En canongubbe jag pratade mig såg framför sig att varje pixel skulle digitaliseras för sig. Han sa att det skulle lösa brusproblemen och att varje kameran skulle kunna diagnostisera varje pixel för att optimera signalen. Undrar hur stor effekt det skulle ha på bilderna?

 

[Mankan G]

Ingen blir "tvungen" att välja den. En alarmerande stor andel av amatörfotografer med fullformatshus t.ex. skulle klara sig lika bra med d7000.
Behöver man Fx i jobbet får man väl se till att det bär sig att ta den kostnaden.


"Parasiterar"? Du menar strukturerar sin produktportfölj på ett inkomstmässigt bättre sätt än de gjorde när de var "tvungna" att sätta D3-sensorn i d700 för att öht ha en kamera i det segmentet?

Välkommen till marknadsekonomi. Antar att du inte skulle ha något emot att din arbetsgivare tvingades lägga ner för att deras huvudmål varit "vara schyssta mot stackars nyutexaminerade studenter i stället för att bedriva marknadsmässig verksamhet"?


Tror Nikons aktieägare föredrar utdelning framför tacksamhet.

Vi stackars små obetydliga människor skall väl inte behöva tror att något stort farligt företag gör så pass hemska saker bara för att tjäna pengar......

 

[macrobild]

En canongubbe jag pratade mig såg framför sig att varje pixel skulle digitaliseras för sig. Han sa att det skulle lösa brusproblemen och att varje kameran skulle kunna diagnostisera varje pixel för att optimera signalen. Undrar hur stor effekt det skulle ha på bilderna?

det finns redan sådana lösningar men är oerhört dyr och komplex lösning


2.1.3 Pixel level ADC
To go further, the ADCs can be shifted down to pixel level, which means to implement
an ADC in each pixel. This is illustrated in Figure 2-3. Compared to the chip level and
column level ADC, implementing the pixel level ADC is the most radical way to
parallelize and shorten the analog signal processing chain [2.1]. One of the advantages
of this approach is the very high speed readout that can be achieved via this fully
parallel analog to digital conversion, another advantage is the lower FPN compared to
the column level ADC. On the other hand, the drawback is also obvious: All the circuits
need to be implemented inside the pixel, and this will lead to either large pixel size or
low fill factor.

 

[froderberg]

det finns redan sådana lösningar men är oerhört dyr och komplex lösning

En professionell digitalkamera kostade 150.000 kr på 90-talet. Idag är priset en tredjedel och antagligen är tillverkarnas marginaler större.

När tekniken är mogen löses säkert priset med effektiviserade tillverkningsmetoder och högre volymer. Tillverkarna vill ju erbjuda nya bättre produkter. Ibland kan de även motivera ett högre pris.

Kommer inte ihåg om det var Canon eller Sony, men en kommande sensor skulle ha elektroniken under pixlarna för att ge större pixlar. Jag tror att allt kan lösas med tiden.

 

[macrobild]

Jag blev erbjuden av Kodaks Europachef att få köpa Kodaks digitalkamera för 160000:- normalpris 250000:-
All the circuits need to be implemented inside the pixel, and this will lead to either large pixel size or
low fill factor. svarar lite på de svårigheter som finns med A/D i varje pixel

 

[UNIGUN]

"Parasiterar"? Du menar strukturerar sin produktportfölj på ett inkomstmässigt bättre sätt än de gjorde när de var "tvungna" att sätta D3-sensorn i d700 för att öht ha en kamera i det segmentet?

Tvungna var de väl inte, men de tänkte på de med små händer och tunna plånböcker i ren välmenad.

 

[l1nd3c0n]

Tvungna var de väl inte, men de tänkte på de med små händer och tunna plånböcker i ren välmenad.

D4:an (sample edition) kändes mindre än D3s i mina händer, så den kanske redan är en balansering mot de med mindre händer?

Plånboken är ju möjligen något mindre tömd än efter en Canon 1Dx

 

[Grevture]

Tvungna var de väl inte, men de tänkte på de med små händer och tunna plånböcker i ren välmenad.

Jag du tror du har lite optimistisk syn på vad de tänkte på

Min misstanke är att de snarare tänkte på alla de pengar som Canon fick när människor med mindre händer och tunna plånböcker köpte Eos 5D ...

Sedan är ju som sagt D800 inte dyrare nu än D700 var när den dök upp, och utan att föregripa några tester, men den kan nog vara helt ok den med.

 

[phool]

Upprörande! ;-)



Nej, generellt inte. Problemet att besvara den här frågan är att om man skall vara exakt så blir det en hel väldig massa "ena sidan, men å andra sidan" där både stora och små pixlar har både för- och nackdelar. Och då talar jag bara om att jämföra pixel för pixel (oräknat antal), men sedan har ju små pixlar dessutom den ytterligare fördelen att helt enkelt vara fler.

Ta en sak som FWC (Hej Magnus! - där vinner ofta en stor pixel. Men samtidigt blir en stor pixel sämre på att mäta små ljusmängder än en liten (säg att du skall mäta små mängder vatten, vilket är mest exakt, ett decilitermått eller en hink?). Vilket för övrigt leder till den lite paradoxala situationen att små pixlar ofta är bättre på att mäta svagt ljus, medan stora pixlar skulle kunna vara en fördel i starkt ljus (tvärt emot vad man ju annars lätt föreställer sig).

Nu förenklar jag starkt (någon teknikguru får gärna rätta mig), men utvecklingen vi har haft har i mångt och mycket handlat om att vi kunnat bibehålla FWC med mindre och mindre pixlar, som - genom att bli mindre och mindre - blir bättre och bättre på att mäta små ljusmängder. Resultat: Mer dynamiskt omfång. Vi kan i samma bild fånga ett större spann av hög och lågdagrar. På kuppen har vi också fått högre upplösning vilket ger oss större möjligheter att brusreducera, teckna nyansövergångar osv.

Vilket, leder till den lite svepande slutsatsen att nej, större pixlar är i sig inte bättre. Däremot har paradoxalt nog många av de bästa sensorerna större pixlar, men det är inte pixelstorleken som gör dem bättre, utan just att sensorn som helhet har större yta.

Tack Martin för en pedagogisk förklaring som faktiskt har logik. Den förenklingen var mer värd än 100 tals andra inlägg angående ämnet. Inte för att jag är dum på nåt sätt "får jag hoppas" =) Men det känns mer förståeligt nu.

 

[Ante72]

En canongubbe jag pratade mig såg framför sig att varje pixel skulle digitaliseras för sig. Han sa att det skulle lösa brusproblemen och att varje kameran skulle kunna diagnostisera varje pixel för att optimera signalen. Undrar hur stor effekt det skulle ha på bilderna?

Precis, hur länge dröjer det innan vi har sensorer där varje enskild pixel har en egen Analog till Digital omvandlare? och för att ta det ytterligare ett steg...när har vi sensorer med pixlar som förutom att de har en egen A/D omvandlare, dessutom effektivt kan tända och släcka varje enskild pixel?
Mao kamerans mekansika slutare blir överflödig då varje pixel på sensorn har sin egen "slutare" som kan styras individuellt om man så vill.
Med smarta algoritmer som öppnar och sluter varje enskild pixel borde det kunna göra under för såväl brusprestanda som Dynamiskt omfång.


/Andreas

 

[The_SuedeII]

Det är inte samma typ av sensor i D800, Du kan inte lägga ihop siffrorna från en D7000 och multiplicera det med ggr storleken på en FF sensor i förhållande till en aps-c. Det är som att säga att två styrkelyftare där ena som har en kroppsvikt på 130kg tar 250kg i bänkpress medan kompisen som väger 260 ska ta 500kg, så funkar det inte i verkligheten. Tillåt mig att tvivla på att D800:an kommer ha i stort sett lika bra isoprestanda som d3s, dvs ett värde på 2742 i dxo´s isotest.

I ordning: Jo, det kan man (gångra med storlek). Jo, det gör det (styrkelyftaren). Nej, det kommer den inte, men det var inte heller det som diskuterades (vara bättre än D3s).

D4: samma QE som D3s, högre upplösning, lägre läsbrus.
(Betyder: samma - eller bättre - hög-ISO-egenskaper än D3s, men i bilder med högre upplösning. Eventuellt kan det tekniska bruset i mellantoner - per pixel - öka, men i så fall obetydligt.)

D800: Samma QE som D7000, samma läsbrus, men 2.3ggr större yta
(Betyder: samma pixelprestanda per ISO som en D7000. Titta på ISO6400 i 100% i en D7000 så ser du ganska exakt vad du ser om du tittar på ISO6400 i 100% i en D800)

Sen är det upp till utvecklarna av råkonverterarna att ta hand om upplösningen på rätt sätt, det man gör idag tycker jag är ganska idiotiskt (att försöka få ut en fulluplöst bild på ISO51200 är ganska meningslöst, och dessutom kvalitetssänkande).

När D700 är helt slutsåld, och D4'an rullar genom butikerna kan Nikon fundera på en D800-modell med D4-sensor. Innan dess är det en ganska dålig ide för dem att släppa en sådan modell.

 

[phool]

I ordning: Jo, det kan man (gångra med storlek). Jo, det gör det (styrkelyftaren). Nej, det kommer den inte, men det var inte heller det som diskuterades (vara bättre än D3s)

D800: Samma QE som D7000, samma läsbrus, men 2.3ggr större yta
(Betyder: samma pixelprestanda per ISO som en D7000. Titta på ISO6400 i 100% i en D7000 så ser du ganska exakt vad du ser om du tittar på ISO6400 i 100% i en D800)

Nu hänger jag inte alls med. Om vi börjar med att prata om styrkelyft bokstavligen så är inte dom mycket tyngre inte i närheten av dubbelt så starka som dom mycket lättare om det nu har med nåt att göra... Sen när du säger att att man kan gångra dxo´s mätvärden med sensorns storlek upp till FF så blir det ju inte heller rätt, man kan ju inte gångra D7000:s siffror x2,26, det blir ju helt galet, D800 har ju samma pixeldensitet som D7000, så med andra ord så får man ju samma värden om man ska tänka logiskt, vilket du också har skrivit, så jag förstår inte att du sa emot mitt påstående att man inte kan gångra aps kamerans värden med x2. Min fråga var mer eller mindre om D800:an presterar bättre än D700 enligt dxo´s test, alltså få ett högre värde än 2303, och jag tror inte att den kommer att få det. Ibland ska man inte göra saker mer komplicerade än dom är, det blir bara fel då =)

 

[macrobild]

ja, om du skulle följa DXO och deras storlek 8 mpixel utskriftstorlek så blir preliminära värden så här

SNR change from 12 to 8MP = 1.76dB, D700 'print' = 40.2 dB
SNR change from 36 to 8MP = 6.53dB, D800 'print' = 41.6 dB
1.4dB improvement, alltså ett något bättre signal/brusförhållande

 

[Ante72]

Precis, hur länge dröjer det innan vi har sensorer där varje enskild pixel har en egen Analog till Digital omvandlare? och för att ta det ytterligare ett steg...när har vi sensorer med pixlar som förutom att de har en egen A/D omvandlare, dessutom effektivt kan tända och släcka varje enskild pixel?
Mao kamerans mekansika slutare blir överflödig då varje pixel på sensorn har sin egen "slutare" som kan styras individuellt om man så vill.
Med smarta algoritmer som öppnar och sluter varje enskild pixel borde det kunna göra under för såväl brusprestanda som Dynamiskt omfång.


/Andreas

För att rätta mig själv...med pixlar menade jag fotosensorer.

 

[phool]

ja, om du skulle följa DXO och deras storlek 8 mpixel utskriftstorlek så blir preliminära värden så här

SNR change from 12 to 8MP = 1.76dB, D700 'print' = 40.2 dB
SNR change from 36 to 8MP = 6.53dB, D800 'print' = 41.6 dB
1.4dB improvement, alltså ett något bättre signal/brusförhållande

Ok Mikael, min fråga var extremt enkel, kommer d800 få ett högre värde på dxos isotest än d700? ett ja eller nej är allt jag undrar. Vi gör det inte svårare än så.

 

[macrobild]

Ok Mikael, min fråga var extremt enkel, kommer d800 få ett högre värde på dxos isotest än d700? ett ja eller nej är allt jag undrar. Vi gör det inte svårare än så.

ja marginellt högre, se texten 1,4 db

 

[macrobild]

vill du veta mer så följ denna tråd http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=40555550

 

[The_SuedeII]

Ok Mikael, min fråga var extremt enkel, kommer d800 få ett högre värde på dxos isotest än d700? ett ja eller nej är allt jag undrar. Vi gör det inte svårare än så.

Två bokstäver; "JA".

Den kommer antagligen hamna runt ISO2700 på den skalan du hänvisar till.