Nikon D4

[jorgene]

Att jämföra kvaliteten per pixel är inte relevant då det är slutresultatet i en färdig bild som är intressant. Vi fotografererar inte för att studera pixlar eller bilder i 100% på skärmen. Vi fotograferar för att få bästa tänkbara bildkvalitet i färdig bild vare sig det gäller pubolicering på nätet, i utskrift eller på annat sätt.

Mitt tips till alla som, på iStock och andra liknande bildbyråer, får bilder refuserade pga brus, posterizing, jaggies eller andra artefakter som syns i 100%: Hälsa från "Tore in Sweden" och meddela att deras grundkrav och inspektionsmetoder "inte är relevanta". Det borde sätta dem på plats...

 

[phool]

Helt allvarligt så begriper jag inte alla inlägg som gjorts angående små vs stora pixlar, det har ju gjorts hundratals inlägg i olika trådar om varför inte mindre pixlar behöver resultera i sämre iso. Men i verkligheten så har det visat sig att vara så, det kan knappast vara en slump att FF kamerorna från samma generation visar att den med lägre antal MP visar lägre brus på höga ison. Sen har det varit prat om att man har "satsat" mer på ison på dessa kameror med lägre mp. Allt annat ser jag för tillfället som bara spekulationer, det ska bli intressant att se vart tröskelvärdet går på ison i en D800 på dxo sen.på D700 är det 2303 enligt dxo. Har ju själv beställt D800:an och kommer säkert att bli grymt nöjd. Men jag förväntar mig INTE att den ska ha bättre värden än D700:an på iso i dxomarks test.

 

[Teodorian]

Mitt tips till alla som, på iStock och andra liknande bildbyråer, får bilder refuserade pga brus, posterizing, jaggies eller andra artefakter som syns i 100%: Hälsa från "Tore in Sweden" och meddela att deras grundkrav och inspektionsmetoder "inte är relevanta". Det borde sätta dem på plats...

Faktum kvarstår: Att jämföra pixlar i 100% i förhållande till att jämföra bilder från olika kameror i samma bildstorlek kommer ofelbart att ge helt olika resultat. En kamera som ger bättre resultat per pixel (Canon 20D) ger sämre resultat i färdig bild än en annan kamera (Canon 60D).

Det står dig givetvis fritt att föredra att granska pixlar i 100% som avgörande mått på en kameras bildkvalitet. Det är dock bevisligen inte ett bra mått för att fastställa bildkvaliteten i färdig hel bild.

Jag och många med mig föredrar att använda kvaliteten i färdig hel bild som det avgörande måttet på hur bra en kameras bildkvalitet är eftersom de flesta fotografer är mest intresserade av hur deras bilder ser ut och inte hur deras kameras pixlar ser ut.

 

[Teodorian]

Helt allvarligt så begriper jag inte alla inlägg som gjorts angående små vs stora pixlar, det har ju gjorts hundratals inlägg i olika trådar om varför inte mindre pixlar behöver resultera i sämre iso. Men i verkligheten så har det visat sig att vara så, det kan knappast vara en slump att FF kamerorna från samma generation visar att den med lägre antal MP visar lägre brus på höga ison. Sen har det varit prat om att man har "satsat" mer på ison på dessa kameror med lägre mp. Allt annat ser jag för tillfället som bara spekulationer, det ska bli intressant att se vart tröskelvärdet går på ison i en D800 på dxo sen.på D700 är det 2303 enligt dxo. Har ju själv beställt D800:an och kommer säkert att bli grymt nöjd. Men jag förväntar mig INTE att den ska ha bättre värden än D700:an på iso i dxomarks test.

Då har du inte lärt dig något. Det är inte pixelstorleken som är avgörande för bildvaliteten utan istället faktorer som

a) sensorns storlek,

b) sensorns totala förmåga att samla in ljus (Quantum Efficiency),

c) läsbruset i skuggorna (avgörande för DR).

Varje ny kameramodell från Nikon har både givit fler MP och bättre bildkvalitet.

Det finns inte ett enda exempel på att kameror med lägre MP från samma generation ger lägre brus än kameror med högre MP. Tvärtom D7000 med 16 MP och D3100 med 14 MP visar att D7000 ger lägre brus. Canon 600D med 18 MP som kom samtidigt som Canon 1100D med 12 MP visar också att kameran med det högre antalet MP ger lägre brus.

Det är en myt att en kamera med fler MP ger sämre bildkvalitet pga brus. Om så vore fallet skulle ju D800 med 36 MP ge betydligt sämre bildkvalitet med väsentligt mer brus än en D700 på 12 MP. I realiteten kommer D800 ge bättre bildkvalitet med mindre brus än vad D700 visar.

Nikon V1/J1 har en pixeltäthet motsvarande 72 MP i FX-formatet med samma SNR som en D3s om sensorn hade varit i FX-storlek.

 

[jorgene]

Faktum kvarstår: Att jämföra pixlar i 100% i förhållande till att jämföra bilder från olika kameror i samma bildstorlek kommer ofelbart att ge helt olika resultat. En kamera som ger bättre resultat per pixel (Canon 20D) ger sämre resultat i färdig bild än en annan kamera (Canon 60D).

Det står dig givetvis fritt att föredra att granska pixlar i 100% som avgörande mått på en kameras bildkvalitet. Det är dock bevisligen inte ett bra mått för att fastställa bildkvaliteten i färdig hel bild.

Jag och många med mig föredrar att använda kvaliteten i färdig hel bild som det avgörande måttet på hur bra en kameras bildkvalitet är eftersom de flesta fotografer är mest intresserade av hur deras bilder ser ut och inte hur deras kameras pixlar ser ut.

Jodå, jag förstår nog, men vad jag vänder mig mot, är när du hävdar att "det inte är relevant". Det är fel. För en hel del fotografer är det inte bara relevant, utan helt avgörande.

Man kan göra som du säger också, när man säljer bilder via bildbyråer -- dra ned dina 36MP till 16MP, "bli av" med brus och artefakter, och skicka in bilderna för granskning. Problemet är ju att det tar bort en gnutta av effekten i att investera 25000kr i en D800, för att kunna producera större filer och få mer betalt. Skall jag sälja en 36MP-bild, så måste den i 100% vara lika brus- och artefaktfri som 12MP-bilden från min D3 är i 100%.

Jag kanske inte gillar det. Du gillar det bevisligen inte. Men så ser det ut. Du kan strunta i det, men inte jag, så för mig är jämförelsen i 100% -- i meningen att båda måste vara lika brus- och artefaktfria -- fullkomligt relevant.

Andra fotografer kan faktiskt ha behov som skiljer sig från dina.

 

[Grevture]

Mitt tips till alla som, på iStock och andra liknande bildbyråer, får bilder refuserade pga brus, posterizing, jaggies eller andra artefakter som syns i 100%: Hälsa från "Tore in Sweden" och meddela att deras grundkrav och inspektionsmetoder "inte är relevanta". Det borde sätta dem på plats...

Det roliga här är ju att det - lite hårddraget - är så att Tore har rätt och sajterna fel. Eller, om man vill vara lite mer korrekt: Sajterna som avvisar bilder av det skälet använder en metod som ofta är missvisande och dessutom blir allt mindre relevant ju högre upplösningar sensorerna får.

Det är ju dessutom så att Tore är långt ifrån ensam om att påtala att den här nästan blinda fokuseringen på pixelkvalitet snarare än bildkvalitet ofta slår fel. Fotovärlden har lite olyckligt fastnat i ett pixeltänk och har lite svårt att lyfta blicken och se på bilderna. Visst, det finns situationer då det är relevant att kika på pixlar, men i slutändan är det ändå den färdiga bildens kvalitet som är det centrala.

 

[phool]

Då har du inte lärt dig något. Det är inte pixelstorleken som är avgörande för bildvaliteten utan istället faktorer som

a) sensorns storlek,

b) sensorns totala förmåga att samla in ljus (Quantum Efficiency),

c) läsbruset i skuggorna (avgörande för DR).

Varje ny kameramodell från Nikon har både givit fler MP och bättre bildkvalitet.

Det finns inte ett enda exempel på att kameror med lägre MP från samma generation ger lägre brus än kameror med högre MP. Tvärtom D7000 med 16 MP och D3100 med 14 MP visar att D7000 ger lägre brus. Canon 600D med 18 MP som kom samtidigt som Canon 1100D med 12 MP visar också att kameran med det högre antalet MP ger lägre brus.

Det är en myt att en kamera med fler MP ger sämre bildkvalitet pga brus. Om så vore fallet skulle ju D800 med 36 MP ge betydligt sämre bildkvalitet med väsentligt mer brus än en D700 på 12 MP. I realiteten kommer D800 ge bättre bildkvalitet med mindre brus än vad D700 visar.

Nikon V1/J1 har en pixeltäthet motsvarande 72 MP i FX-formatet med samma SNR som en D3s om sensorn hade varit i FX-storlek.

Jo jag vet vad allt det där är, DR,QE mm. Men D700 /D3 har för att inte prata om D3s bättre iso än d3x, D4 kommer att ha bättre iso än D800, 1DX kommer att ha bättre iso än 1DS3, osv osv, Dom bästa iso kamerorna ligger ju för sjutton under 20mp, hur förklarar du det? Och aps-c kamerorna du nämnde har ju helt olika typer av sensorer, sensorn i en 600d är ju densamma påkostade som kom först i 7d, det blir ju fel att jämnföra Canons bästa i dagsläget aps-c sensor mot en medioker sensor som den i 1100d. För att omformulera det jag säger... Om man skulle gå all in för att göra 2 olika sensorer med maximalt bra iso så tror jag att man skulle lyckas bättre med en sensor på t.e.x 18mp än en med 24mp. Du är tio ggr kunnigare än vad jag är, det säger jag inte emot. Men jag vill se bevis! Om det visar sig på dxo att D800 presterar bättre än D700 så kommer jag att bli överbevisad. Det kommer ju att synas fint på snr kurvan i dxo vilken kamera som presterar bäst gällande iso.

 

[froderberg]

Det finns inte ett enda exempel på att kameror med lägre MP från samma generation ger lägre brus än kameror med högre MP. Tvärtom D7000 med 16 MP och D3100 med 14 MP visar att D7000 ger lägre brus.

Är inte Sony 16MP sensor aningen bättre än deras 24MP på pixelnivå? (säger jag utan att kolla noga). Sen kompenserar väl förstoringsgraden skillnaden.

Sony har flera gånger (enligt Anders Wånell på K&B) tagit fram sensorer med liten skillnad i MP men där den med högre upplösning kompenserat för aningen högre pixelbrus med högre upplösning. Ex deras 12 och 14MP sensorer som satt i 500/550 (om jag kommer ihåg beteckningarna rätt).

Jag skulle säga att Sonys 12 och 14 MP-sensorer tillhör samma generation och att deras 16 och 24 är en senare generation med högre DR.

 

[jorgene]

Det roliga här är ju att det - lite hårddraget - är så att Tore har rätt och sajterna fel. Eller, om man vill vara lite mer korrekt: Sajterna som avvisar bilder av det skälet använder en metod som ofta är missvisande och dessutom blir allt mindre relevant ju högre upplösningar sensorerna får.

Det har jag inte sagt ett ord om -- för det tycker jag också, i grund och botten -- men när han säger att det "inte är relevant", så har han fel.

 

[Iwa]

Om man ser på DxO Marks uppgifter för D700 och D7000 har den förra ett mätvärde för högisoegenskaper på 2303 medan D7000 scorar 1167 - en skillnad som i stort motsvarar skillnaden i sensorstorlek. Då D800 i stort verkar ha samma sensor som D7000 men i fullformats storlek går det att exakt beräkna dess högisoegenskaper. D800:an kommer att scora 2.35 * 1167 = 2742 på högisotestet, vilket är 19 procent bättre än D700an. QED.

 

[phool]

Då D800 i stort verkar ha samma sensor som D7000 men i fullformats storlek går det att exakt beräkna dess högisoegenskaper. D800:an kommer att scora 2.35 * 1167 = 2742 på högisotestet, vilket är 19 procent bättre än D700an. QED.

Det är inte samma typ av sensor i D800, Du kan inte lägga ihop siffrorna från en D7000 och multiplicera det med ggr storleken på en FF sensor i förhållande till en aps-c. Det är som att säga att två styrkelyftare där ena som har en kroppsvikt på 130kg tar 250kg i bänkpress medan kompisen som väger 260 ska ta 500kg, så funkar det inte i verkligheten. Tillåt mig att tvivla på att D800:an kommer ha i stort sett lika bra isoprestanda som d3s, dvs ett värde på 2742 i dxo´s isotest.

 

[Grevture]

Jo jag vet vad allt det där är, DR,QE mm. Men D700 /D3 har för att inte prata om D3s bättre iso än d3x, D4 kommer att ha bättre iso än D800, 1DX kommer att ha bättre iso än 1DS3, osv osv, Dom bästa iso kamerorna ligger ju för sjutton under 20mp, hur förklarar du det?

1) Det är alltid lurigt att jämföra APS-C- och småbildssensorer eftersom de inte sällan befinner sig i lite olika teknikgenerationer fast de säljs samtidigt. Klassiskt exempel (så här i efterhand) är ju radarparet D3 och D300 som dök upp samtidigt. Faktum är att D300, med sina mindre pixlar, är bättre per pixel än D3. Det som gör att D3 klarar sig bättre är dess större sensoryta. Det var först med D3s som FX-modellen kom ikapp och förbi D300 per pixel. Men då hade även APS-C utvecklats vidare och strax efter dök D7000 med flera upp.

2) Generellt hittar du mer avancerad sensorteknik ju mindre sensorer du kikar på. De häftigaste sensorerna ur tekniksynpunkt just nu är de i mobiltelefoner ... Att de sedan ger kassa bilder har med ytan att göra, inte tekniknivån.

3) Om vi nu ändå skall jämföra olika sensorformat, låt oss ta i lite: Kika gärna på bilder från en kamera som Canon S100. Den spöar min D3, per pixel, och inte lite heller (3-4 steg!). Och det med en pixelstorlek som skulle ge en bra bit över 200 MP i småbildsformat.

4) (Edit: jag glömde först att ta med slutsatsen Kamerorna med de bästa iso-egenskaperna är de med de största sensorerna (om vi bortser från dinosaurierna i MF-världen). De vinner med brute force (yta), inte med teknik. Att de inte har den senaste tekniken beror på att det är så dyrt att bygga stora sensorer. Joakim nämnde nyligen att en FX troligen är runt 4-6 gånger dyrare än en APS-C att tillverka, och med tanke på hur små serier de görs i hamnar de hela tiden lite på efterkälken teknikmässigt. Vilket innebär att de generellt har större pixlar, eftersom utvecklingen hela tiden går mot mindre pixlar.

Högisokameror som D3, D3s, och nu troligen D4 har inte bättre iso för att de har större pixlar. De har bättre högiso för att de har större yta och bara lite sämre (men större) pixlar jämfört med de mindre sensorerna.

 

[Teodorian]

Jodå, jag förstår nog, men vad jag vänder mig mot, är när du hävdar att "det inte är relevant". Det är fel. För en hel del fotografer är det inte bara relevant, utan helt avgörande.

Man kan göra som du säger också, när man säljer bilder via bildbyråer -- dra ned dina 36MP till 16MP, "bli av" med brus och artefakter, och skicka in bilderna för granskning. Problemet är ju att det tar bort en gnutta av effekten i att investera 25000kr i en D800, för att kunna producera större filer och få mer betalt. Skall jag sälja en 36MP-bild, så måste den i 100% vara lika brus- och artefaktfri som 12MP-bilden från min D3 är i 100%.

Jag kanske inte gillar det. Du gillar det bevisligen inte. Men så ser det ut. Du kan strunta i det, men inte jag, så för mig är jämförelsen i 100% -- i meningen att båda måste vara lika brus- och artefaktfria -- fullkomligt relevant.

Andra fotografer kan faktiskt ha behov som skiljer sig från dina.

Ju mindre pixlarna blir på samma sensoryta desto sämre kvalitet per pixel men desto potentiellt bättre bildkvalitet i färdig hel bild efter normalisering.

Med ditt och bildbyråernas förhållningssätt uppstår paradoxen att kameror med fler MP

1) å ena sidan ger utrymme för större utskrifter och ger allt bättre bildkvalitet i färdig hel bild vid en och samma bildstorlek dvs efter normalisering, men samtidigt

2) å andra sidan kontinuerligt försämras i kvaliteten per pixel.

Jämför vi kvaliteten per pixel mellan det senaste och bästa bakstycket från Phase One IQ 180 med 81 MP och det äldre P45 plus med 39 MP visar det sig att sensorn med 81 MP ger sämre kvalitet per pixel men bättre kvalitet efter normalisering. Med ditt resonemang borde alltså ingen uppgradera till IQ 180 utan hålla kvar vid P45 Plus eftersom det senare ger bättre kvalitet per pixel.

http://www.dxomark.com/index.php/Ca...hase One/(appareil2)/456|0/(brand2)/Phase One

 

[Teodorian]

Det har jag inte sagt ett ord om -- för det tycker jag också, i grund och botten -- men när han säger att det "inte är relevant", så har han fel.

Det är inte relevant att jämföra kvaliteten per pixel för att fastställa kvaliteten i färdig bild vid en och samma bildstorlek.

 

[Teodorian]

Jo jag vet vad allt det där är, DR,QE mm. Men D700 /D3 har för att inte prata om D3s bättre iso än d3x, D4 kommer att ha bättre iso än D800, 1DX kommer att ha bättre iso än 1DS3, osv osv, Dom bästa iso kamerorna ligger ju för sjutton under 20mp, hur förklarar du det? Och aps-c kamerorna du nämnde har ju helt olika typer av sensorer, sensorn i en 600d är ju densamma påkostade som kom först i 7d, det blir ju fel att jämnföra Canons bästa i dagsläget aps-c sensor mot en medioker sensor som den i 1100d. För att omformulera det jag säger... Om man skulle gå all in för att göra 2 olika sensorer med maximalt bra iso så tror jag att man skulle lyckas bättre med en sensor på t.e.x 18mp än en med 24mp. Du är tio ggr kunnigare än vad jag är, det säger jag inte emot. Men jag vill se bevis! Om det visar sig på dxo att D800 presterar bättre än D700 så kommer jag att bli överbevisad. Det kommer ju att synas fint på snr kurvan i dxo vilken kamera som presterar bäst gällande iso.

DXO kommer att visa att D800 har sämre kvalitet per pixel men bättre kvalitet i färdig normaliserad bild.

Detsamma gäller att D4 kommer att vara sämre per pixel (utom möjligtvis för DR) men lika bra eller bättre efter normalisering.

 

[Teodorian]

Är inte Sony 16MP sensor aningen bättre än deras 24MP på pixelnivå? (säger jag utan att kolla noga). Sen kompenserar väl förstoringsgraden skillnaden.

Sony har flera gånger (enligt Anders Wånell på K&B) tagit fram sensorer med liten skillnad i MP men där den med högre upplösning kompenserat för aningen högre pixelbrus med högre upplösning. Ex deras 12 och 14MP sensorer som satt i 500/550 (om jag kommer ihåg beteckningarna rätt).

Jag skulle säga att Sonys 12 och 14 MP-sensorer tillhör samma generation och att deras 16 och 24 är en senare generation med högre DR.

Det intressanta är inte vilken generation kamerorna har utan vilken kvalitet de har. Vi börjar nå vägs ände ifråga om SNR medan det kan finnas lite mer DR att få ut ur sensorerna.

 

[Teodorian]

Om man ser på DxO Marks uppgifter för D700 och D7000 har den förra ett mätvärde för högisoegenskaper på 2303 medan D7000 scorar 1167 - en skillnad som i stort motsvarar skillnaden i sensorstorlek. Då D800 i stort verkar ha samma sensor som D7000 men i fullformats storlek går det att exakt beräkna dess högisoegenskaper. D800:an kommer att scora 2.35 * 1167 = 2742 på högisotestet, vilket är 19 procent bättre än D700an. QED.

Sensorn i D7000 är bättre än den i D700. Att D700 presterar bättre beror enbart på att den är ca 2,25 gånger större.

 

[afe]

Det är inte relevant att jämföra kvaliteten per pixel för att fastställa kvaliteten i färdig bild vid en och samma bildstorlek.

Det blir relevant om stockfotosajterna refuserar en 36 MP just för att de kollar bruset på pixelnivå. Det är ju lite synd att bli tvungen att skala ner bilden för att de bedömer bilderna galet, men det är förstås bättre att sälja en nedskalad bild än att inte sälja den alls.

 

[macrobild]

DXO kommer att visa att D800 har sämre kvalitet per pixel men bättre kvalitet i färdig normaliserad bild.

Detsamma gäller att D4 kommer att vara sämre per pixel (utom möjligtvis för DR) men lika bra eller bättre efter normalisering.

Om jag förstår Oelund rätt så är d4 bättre även per pixel, större FWC samt att läsbruset är extremt lågt och i närheten av d7000/ d800

 

[froderberg]

Om jag förstår Oelund rätt så är d4 bättre även per pixel, större FWC samt att läsbruset är extremt lågt och i närheten av d7000/ d800

Varför använder du så många förkortningar? Det blir svårt för medlemmarna på sajten att hänga med och dra någon nytta av trådarna då, En googling på FWC ger inga ledtrådar till vad du menar.

När jag läser på DPreview verkar FWC ha något med effektiviteten utslaget på diodytan? Vad står FWC för?