Nikon D4

[UNIGUN]

Blir det extra utvecklingskostnader för Nikon om de gör en liten D4?
Är det inte bara att lyfta in en redan färdig teknik i ett D800 hus?
Det skulle jag vilja veta.

Och om D4 säljs i 1 år och släpper den lilla D4 till sommaren 2013 så blir det väl inte så mycket av minskad försäljning av D4. Det flesta proffs väljer ju ändå de stora husen.
D700 har ju hela tiden sätts som andra val av de flesta vad jag sett.

Kan vi hoppas att det blir så eller är Nikon inne på brytningspunkter vad gäller utbudskedjan?

 

[Grevture]

Varför använder du så många förkortningar? Det blir svårt för medlemmarna på sajten att hänga med och dra någon nytta av trådarna då, En googling på FWC ger inga ledtrådar till vad du menar.

När jag läser på DPreview verkar FWC ha något med effektiviteten utslaget på diodytan? Vad står FWC för?

Bland alla oss vana pixel-debattörer har ett antal förkortningar blivit standardspråk

FWC = Full Well Capacity, grovt sett hur stor laddning en enskild sensorpixel kan hålla, vilket i sin tur relaterar till det dynamiska omfånget

 

[macrobild]

FWC betyder full well capacity
och det är maximala antalet elektroner som kan hållas innan utläsning och innan överladdning
Ju högre desto bättre

Ps såg att martin också har svarat, skriver från min iphone

 

[Grevture]

Blir det extra utvecklingskostnader för Nikon om de gör en liten D4?
Är det inte bara att lyfta in en redan färdig teknik i ett D800 hus?
Det skulle jag vilja veta.

Och om D4 säljs i 1 år och släpper den lilla D4 till sommaren 2013 så blir det väl inte så mycket av minskad försäljning av D4. Det flesta proffs väljer ju ändå de stora husen.
D700 har ju hela tiden sätts som andra val av de flesta vad jag sett.

Kan vi hoppas att det blir så eller är Nikon inne på brytningspunkter vad gäller utbudskedjan?

Utvecklingskostnaderna är nog inte problemet, snarare att man har en begränsad kapacitet för hur många samtidiga modeller man kan ha och att just en sådan modell känns rätt lågt prioriterad jämför med andra.

Hade man inga sådana begränsningar hade Nikon säkert kunnat sälja ett stort antal parallella modeller.

Till exempel:
D700 (precis som nu)
D700s (som D700, fast med D3s-sensor)
D800 (som nu)
D800h (som D800, men med D4-sensorn)
D3s (fullstort budgetalternativ)
D4 (som nu)
D3x (som nu)
D4x (som D4, men med D800-sensorn)

Sedan man man separera dem prismässigt. Men, det kostar att ta fram modeller, varje extra modell fördyrar tillverkningen, det kostar att lagerhålla både fler komponenter och fler modeller, man skall ge support på fler modeller osv, osv

Någonstans är det helt enkelt inte värt det, tänk på att småbildskameror (FX) bara står för en ganska liten del av försäljningen totalt sett. Är det någonstans vi får se mer närliggande modeller så är det snarare i den billigare delen av sortimentet.

 

[macrobild]

Genom att veta fwc och läsbruset så kan man beräkna dynamiska omfånget och kombinationen fwc och lågt läsbrus är det som gör nikons sensorer så unika jämfört med tex canons, samt att nikons verkningsgrad är högre vilket bemäms som QE

 

[phool]

1) Det är alltid lurigt att jämföra APS-C- och småbildssensorer eftersom de inte sällan befinner sig i lite olika teknikgenerationer fast de säljs samtidigt. Klassiskt exempel (så här i efterhand) är ju radarparet D3 och D300 som dök upp samtidigt. Faktum är att D300, med sina mindre pixlar, är bättre per pixel än D3. Det som gör att D3 klarar sig bättre är dess större sensoryta. Det var först med D3s som FX-modellen kom ikapp och förbi D300 per pixel. Men då hade även APS-C utvecklats vidare och strax efter dök D7000 med flera upp.

2) Generellt hittar du mer avancerad sensorteknik ju mindre sensorer du kikar på. De häftigaste sensorerna ur tekniksynpunkt just nu är de i mobiltelefoner ... Att de sedan ger kassa bilder har med ytan att göra, inte tekniknivån.

3) Om vi nu ändå skall jämföra olika sensorformat, låt oss ta i lite: Kika gärna på bilder från en kamera som Canon S100. Den spöar min D3, per pixel, och inte lite heller (3-4 steg!). Och det med en pixelstorlek som skulle ge en bra bit över 200 MP i småbildsformat.

4) (Edit: jag glömde först att ta med slutsatsen Kamerorna med de bästa iso-egenskaperna är de med de största sensorerna (om vi bortser från dinosaurierna i MF-världen). De vinner med brute force (yta), inte med teknik. Att de inte har den senaste tekniken beror på att det är så dyrt att bygga stora sensorer. Joakim nämnde nyligen att en FX troligen är runt 4-6 gånger dyrare än en APS-C att tillverka, och med tanke på hur små serier de görs i hamnar de hela tiden lite på efterkälken teknikmässigt. Vilket innebär att de generellt har större pixlar, eftersom utvecklingen hela tiden går mot mindre pixlar.

Högisokameror som D3, D3s, och nu troligen D4 har inte bättre iso för att de har större pixlar. De har bättre högiso för att de har större yta och bara lite sämre (men större) pixlar jämfört med de mindre sensorerna.

Jag svarar på bara en liten del av det du skrivit nu =) Jag utgår ju ifrån att man mäter samma sensoryta dvs FF 24x36. Det är inget nytt att större sensorer är bättre, min fråga är om större pixlar är bättre på två lika stora sensorer.

 

[jorgene]

Med ditt och bildbyråernas förhållningssätt uppstår paradoxen att kameror med fler MP...

Det är inte mitt förhållningssätt, utan just bildbyråernas.
Däremot är jag tvingad att förhålla mig till deras bestämmelser.
Därför är pixelkvaliteten i 100% väldigt relevant för mig, och många andra, och vårt fotograferande.

Därför anser jag att du har fel, när du generellt och kategoriskt avvisar pixelkvalitet i 100% som "icke relevant". Jag anser att det är fullt möjligt att ha olika förhållningssätt till vad som är prioriterat / viktigast / korrekt -- beroende på vad du för stunden fotograferar, och vilken typ av uppdrag du utför.

Kort sammanfattat: det finns inte "ett rätt", utan flera.
Tydligare än så här kan jag inte förklara min ståndpunkt.

 

[jorgene]

Jämför vi kvaliteten per pixel mellan det senaste och bästa bakstycket från Phase One IQ 180 med 81 MP och det äldre P45 plus med 39 MP visar det sig att sensorn med 81 MP ger sämre kvalitet per pixel men bättre kvalitet efter normalisering. Med ditt resonemang borde alltså ingen uppgradera till IQ 180 utan hålla kvar vid P45 Plus eftersom det senare ger bättre kvalitet per pixel.

Det jag säger, är att de 81MP-bilden -- i 100% -- måste vara lika brus- och artefaktfri som den med 39MP, för att jag skall kunna få in min bild hos bildbyrån.

Att 81MP-bilden, normaliserad till 39MP, är vare sig det ena eller det andra, är tämligen ointressant i detta fall. Den bedöms på helt egna meriter, på samma tekniska skala som ALLA andra bilder som accepteras. Skall den antas -- och jag kunna öka min inkomst pga de större bildfilerna -- så måste den klara en uppsatt teknisk lägstanivå, betraktad i 100%.

Och återigen: det är inte mitt påfund, men jag måste rätta mig efter det.

 

[Grevture]

Jag svarar på bara en liten del av det du skrivit nu =)

Upprörande! ;-)

Jag utgår ju ifrån att man mäter samma sensoryta dvs FF 24x36. Det är inget nytt att större sensorer är bättre, min fråga är om större pixlar är bättre på två lika stora sensorer.

Nej, generellt inte. Problemet att besvara den här frågan är att om man skall vara exakt så blir det en hel väldig massa "ena sidan, men å andra sidan" där både stora och små pixlar har både för- och nackdelar. Och då talar jag bara om att jämföra pixel för pixel (oräknat antal), men sedan har ju små pixlar dessutom den ytterligare fördelen att helt enkelt vara fler.

Ta en sak som FWC (Hej Magnus! - där vinner ofta en stor pixel. Men samtidigt blir en stor pixel sämre på att mäta små ljusmängder än en liten (säg att du skall mäta små mängder vatten, vilket är mest exakt, ett decilitermått eller en hink?). Vilket för övrigt leder till den lite paradoxala situationen att små pixlar ofta är bättre på att mäta svagt ljus, medan stora pixlar skulle kunna vara en fördel i starkt ljus (tvärt emot vad man ju annars lätt föreställer sig).

Nu förenklar jag starkt (någon teknikguru får gärna rätta mig), men utvecklingen vi har haft har i mångt och mycket handlat om att vi kunnat bibehålla FWC med mindre och mindre pixlar, som - genom att bli mindre och mindre - blir bättre och bättre på att mäta små ljusmängder. Resultat: Mer dynamiskt omfång. Vi kan i samma bild fånga ett större spann av hög och lågdagrar. På kuppen har vi också fått högre upplösning vilket ger oss större möjligheter att brusreducera, teckna nyansövergångar osv.

Vilket, leder till den lite svepande slutsatsen att nej, större pixlar är i sig inte bättre. Däremot har paradoxalt nog många av de bästa sensorerna större pixlar, men det är inte pixelstorleken som gör dem bättre, utan just att sensorn som helhet har större yta.

 

[Mankan G]

Det roliga här är ju att det - lite hårddraget - är så att Tore har rätt och sajterna fel. Eller, om man vill vara lite mer korrekt: Sajterna som avvisar bilder av det skälet använder en metod som ofta är missvisande och dessutom blir allt mindre relevant ju högre upplösningar sensorerna får.

Det är ju dessutom så att Tore är långt ifrån ensam om att påtala att den här nästan blinda fokuseringen på pixelkvalitet snarare än bildkvalitet ofta slår fel. Fotovärlden har lite olyckligt fastnat i ett pixeltänk och har lite svårt att lyfta blicken och se på bilderna. Visst, det finns situationer då det är relevant att kika på pixlar, men i slutändan är det ändå den färdiga bildens kvalitet som är det centrala.

Självklart har Tore rätt i sak men inte i praktik. Ovsett hur rätt eller fel vi anser det vara så är det andra faktorer som styr i verkligheten, i vissa fall. Speciellt med bildbyråer.

 

[jorgene]

Självklart har Tore rätt i sak men inte i praktik. Ovsett hur rätt eller fel vi anser det vara så är det andra faktorer som styr i verkligheten, i vissa fall. Speciellt med bildbyråer.

Fantastiskt!
En till som huserar i verkligheten! :-D

:-D :-D

 

[Grevture]

Fantastiskt!
En till som huserar i verkligheten! :-D

:-D :-D

Som en lärare jag hade i vetenskapsteori då och då brukade säga:

"Så har vi ju förstås den besvärliga verkligheten också"

Men, det tråkiga är ju att bilderna verkligen blir bättre - just i verkligheten. Men att till exempel en del bildbyrårer lever i sin egen lilla artificiella bubbla där pixlar är det centrala.

Och i fallet med en D800 så ger ju den trots allt fortfarande fördelar. Man kan använda hela upplösningen när man arbetar med förnuftiga kunder (eller sådana som är kloka nog att inte lägga sig i och skala ned när man arbetar med de som lever helt i pixelvärlden.

 

[UNIGUN]

Utvecklingskostnaderna är nog inte problemet, snarare att man har en begränsad kapacitet för hur många samtidiga modeller man kan ha och att just en sådan modell känns rätt lågt prioriterad jämför med andra.

Hade man inga sådana begränsningar hade Nikon säkert kunnat sälja ett stort antal parallella modeller.

Till exempel:
D700 (precis som nu)
D700s (som D700, fast med D3s-sensor)
D800 (som nu)
D800h (som D800, men med D4-sensorn)
D3s (fullstort budgetalternativ)
D4 (som nu)
D3x (som nu)
D4x (som D4, men med D800-sensorn)

Sedan man man separera dem prismässigt. Men, det kostar att ta fram modeller, varje extra modell fördyrar tillverkningen, det kostar att lagerhålla både fler komponenter och fler modeller, man skall ge support på fler modeller osv, osv

Någonstans är det helt enkelt inte värt det, tänk på att småbildskameror (FX) bara står för en ganska liten del av försäljningen totalt sett. Är det någonstans vi får se mer närliggande modeller så är det snarare i den billigare delen av sortimentet.

Då måste väl priset på D4 gå ner om fler blir tvungen och välja den, jag tänker på alla fattiga nybakade fotoelever och alla dem som tidigare köpt D700. Annars så parasiterar ju Nikon på oss fotografer.
De får fler sålda D4r utan att ge tillbaka tacksamhet.

Om det blir som du menar så blir det ju färre modeller fram över än det har varit tidigare.
T.ex. framöver en kommande D400, D4 samt D800.
Tidigare, D300s, D700, D3s, D3x.
Eller räknas D800 som två modeller när det gäller utgiftskostnad?

 

[Grevture]

Då måste väl priset på D4 gå ner om fler blir tvungen och välja den, jag tänker på alla fattiga nybakade fotoelever och alla dem som tidigare köpt D700. Annars så parasiterar ju Nikon på oss fotografer.
De får fler sålda D4r utan att ge tillbaka tacksamhet.

Om det blir som du menar så blir det ju färre modeller fram över än det har varit tidigare.
T.ex. framöver en kommande D400, D4 samt D800.
Tidigare, D300s, D700, D3s, D3x.
Eller räknas D800 som två modeller när det gäller utgiftskostnad?

D700 säljs faktiskt fortfarande, till ett lägre pris, och nya D800 säljs ju till samma pris som D700 hade när den introducerades, så nu har man två olika modeller i det prissegmentet istället för en ... Hur kan det vara en försämring? Förr var man ju tvungen att köpa den svindyra D3x för att få många pixlar, nu finns D800 till långt mycket lägre pris ...

Idag finns ju i praktiken)
D300s
D700
D800
D3x (faktiskt, vem som nu väljer den
D4

Sedan kommer väl troligen D300s hyfsat snart att ersättas med en D9000 (den vi tänker på som D400).

 

[Mankan G]

Som en lärare jag hade i vetenskapsteori då och då brukade säga:

"Så har vi ju förstås den besvärliga verkligheten också"

Men, det tråkiga är ju att bilderna verkligen blir bättre - just i verkligheten. Men att till exempel en del bildbyrårer lever i sin egen lilla artificiella bubbla där pixlar är det centrala.

.

Precis. Det har jag levt efter länge. Har väldigt länge printat STORA bilder, läs 2 x 1,5 m) med mina D2X, D300 och D700 trots den "löjligt" låga upplösningen på enbart 12mp.

Printade även bilder tagna med min D2X på "omöjliga" iso1600 i storlekar som skulle förvåna många.....Och det konstigaste är att kunderna är nöjda och betalar tom för eländet

 

[Janne B]

Precis. Det har jag levt efter länge. Har väldigt länge printat STORA bilder, läs 2 x 1,5 m) med mina D2X, D300 och D700 trots den "löjligt" låga upplösningen på enbart 12mp.

Printade även bilder tagna med min D2X på "omöjliga" iso1600 i storlekar som skulle förvåna många.....Och det konstigaste är att kunderna är nöjda och betalar tom för eländet

Ha ha Magnus, men kom kunderna tillbaka ;-)

 

[UNIGUN]

D700 säljs faktiskt fortfarande, till ett lägre pris, och nya D800 säljs ju till samma pris som D700 hade när den introducerades, så nu har man två olika modeller i det prissegmentet istället för en ... Hur kan det vara en försämring? Förr var man ju tvungen att köpa den svindyra D3x för att få många pixlar, nu finns D800 till långt mycket lägre pris ...

Idag finns ju i praktiken)
D300s
D700
D800
D3x (faktiskt, vem som nu väljer den
D4

Sedan kommer väl troligen D300s hyfsat snart att ersättas med en D9000 (den vi tänker på som D400).

Jag såg lite längre fram i tiden typ från nästa år.
Jag trodde att både D3x och D700 är sk restlager, men OK jag böjer mig.
Från den synvinkeln du framhärdar så tycker inte jag heller att det är fattigt på modeller, bara lite gammal teknik bland det nya.

 

[froderberg]

Sedan kommer väl troligen D300s hyfsat snart att ersättas med en D9000 (den vi tänker på som D400).

Och då får man en relativt billig actionkamera, en D4 light.

När Nikon bestämde sig för att göra D800 långsammare än D800 kan jag tänka mig att de tänkte på D9000 som alternativet för dem som inte vill köpa en dyr D4 för att få snabb serietagning.

Ska vi gissa på 24 megapixel som Sony A77?

 

[froderberg]

Jag såg lite längre fram i tiden typ från nästa år.
Jag trodde att både D3x och D700 är sk restlager, men OK jag böjer mig.
Från den synvinkeln du framhärdar så tycker inte jag heller att det är fattigt på modeller, bara lite gammal teknik bland det nya.

Jag tror att det kan vara en kombination. Nikon redan en gång gjort misstaget att dra ner produktionen av en utgående modell för tidigt. Även om Nikon räknar med att sälja D700 en tid framåt så säljer de kanske bara tills laget är slut.

De kanske planerar en billigare version av D800 till om ett år med enklare AF, inte 100 procents sökarteckning, annan sensor osv eftersom det säkert finns ett behov av flera FX-modeller på olika prisnivå. D700 håller ut tills avlösaren kommer.

D3X är antagligen ur produktion. Försäljningen är väldigt låg. Ungefär som F6 som säljs men inte har tlllverkats på många år. Nikon säger att de kan dra igång produktionen om de får en oväntat stor efterfrågan.

Ett exempel från verkligheten: Canons 200/1,8 slutade tillverkas 1998 och slutade säljas 2006 pga blylagen.

Vi har en spännande tid framför oss

 

[macrobild]

Jag svarar på bara en liten del av det du skrivit nu =) Jag utgår ju ifrån att man mäter samma sensoryta dvs FF 24x36. Det är inget nytt att större sensorer är bättre, min fråga är om större pixlar är bättre på två lika stora sensorer.

mindre pixlar ger högre upplösning och varje pixel generar mindre läsbrus.
samtidigt som man tillverkar mindre pixlar så ser tillverkaren till att verkningsgraden ökar /ytenhet genom att isolera kiselytan bättre . ha djupare substratmängd , minskningen av elektroniken ger elektriska ledningsfördelar och till detta kommer tex Sony lösning att de kortar ner signalvägen genom att sätta A/d direkt vid sensorraden / sensorkanten vilket ger fördelar vad det gäller det som benäms som uppkommet läsbrus efter sensorutläsningen. Att jämföra med Canon som har längre analog signalväg till A/D vilket upp till 6 gånger högre läsbrus.

Därför är jag, BOBn2, Marianne Oelund, John Sheehy, mfl oerhört nyfikna - hur skall Canon få ner sitt läsbrus och därmed få ett större dynamiskt omfång vad det gäller basiso och hur skall Canon förbättra verkningsgraden i sina sensorer från nuvarande som högst 44% till Nikons 57% i d3s
Canons maskinpark vad det gäller sensorer medger inte lösningar som tex Sony, Aptina mfl har i dagsläget.Canons sensorer ser i princip likadana ut idag som 2003 men de har lyckats med att krympa den enskilda pixelytan/elektroniken genom åren till vad den är idag där 60d sensor linje är den senaste