Nikon D3

[macrobild]

Janne B skrev:
OK Mikael, jag lässer och begrundar och försöker ta till mig, det här kan du bättre än jag. Men du menar alltså att PS har någon form av "data" som gör att jag inte, hur jag än drar i spakarna på NX kan efterlikna denna? Sedan undrar jag vad du menade med "grundinställning". Jag trodde att när jag öppnade NX så får jag alltid som förstahandsval "inspelat värde". Det var därför jag trodde att den inställning jag hade i kameran automatiskt var "grundinställningen". För om det är så att en "grundinställning" är mer eller mindre flytande spelar ju den ingen roll. Sedan är även jag lika "lat" som Magnus och vill gärna ha bilden så färdig som möjligt redan i kameran;-)
Mvh
JB

nej då har du missuppfattat, jag säger bara att programvarorna har olika sätt att räkna fram en bild.Just nu tittar jag på autofunktinen, dvs programvaran analyserar bilden efter vitpunkt, svartpunkt och hur en kontrastkurva som ligger inlagd som default påverkar bilden vid autofunktionen.
Jag säger också att jag kan efterlikna en NX bild med Camera Raw och vice versa, men Nikon har lite annorlunda syn på kontastkurvor än exv Adobe.

 

[macrobild]

christian_r skrev:
Den högra bilden.

Den har mindre brus, men verkar lite mörkare.


Blir det inte fel att räkna om kurvan för att optimera omfång? Påverkars inte pixlarna då? Mer synligt brus, osv?

Nu är du inne på vad är DR, sensorns DR eller ett visuellt DR.Visuellt DR dvs exv hur många steg kan presenteras i Askeys test beror på många saker, bla kontrastkurva.Bildexempel tidigare, den högra bilden är mörkare,beckar igen i skuggor pga av annan kontrastkurva default

 

[christian_r]

macrobild skrev:
Nu är du inne på vad är DR, sensorns DR eller ett visuellt DR.Visuellt DR dvs exv hur många steg kan presenteras i Askeys test beror på många saker, bla kontrastkurva

Ok, så det är en skillnad när HBL deklarerar 12 stegs omfång på deras sensorer, och när Phil Askey menar att han får 12 steg på d3'an genom att köra recovery med förändring av kontrast kurva?

Kan man påstå att d3'ans "reella" omfång då är ca 9.5, istället för 12.
Det värde som Phil först fick när man mätte?

 

[Janne B]

OK Mikael, då tror jag att jag fattar. Du vet, jag bara fotar jag....jag har ingen susning om hur man räknar om kurvor eller förstärker med boost och vad alla andra fotografer har för sig. Jag har problem att få morsan avslappnad och lugn ändå utan att dra i kruvor och förstärka signaler ;-)
Mvh
B

 

[macrobild]

christian_r skrev:
Ok, så det är en skillnad när HBL deklarerar 12 stegs omfång på deras sensorer, och när Phil Askey menar att han får 12 steg på d3'an genom att köra recovery med förändring av kontrast kurva?

Kan man påstå att d3'ans "reella" omfång då är ca 9.5, istället för 12.
Det värde som Phil först fick när man mätte?

Vad Phill menade var att med autofunktionen i Camera raw så fick han 12 steg, se tidigare bild med autofunktionen . förra sidan, med NX blir det inga 12 steg med autofunktionen- ja bla kurvors utformning spelar stor roll.
För att förstå exemplen på förra sidan så visar jag hela bilden där jag testar autofunktionen och visade ett utsnitt.Bilden innehåller allt från vitt till svart.

 

[macrobild]

christian_r skrev:
Ok, så det är en skillnad när HBL deklarerar 12 stegs omfång på deras sensorer, och när Phil Askey menar att han får 12 steg på d3'an genom att köra recovery med förändring av kontrast kurva?

Jag fångar upp dig igen

detta har så många så förbannat svårt att förstå.

En sensors dynamiska omfång är full well Capacity , högsta antalet utlästa elektroner innan pixeln svämmar över, och vad man kan utskilja ovan bottenbruset.
Hur sedan detta Dynamiska omfång kan utnyttjas visuellt är en annan femma.Här handlar det då bla om brusreducering, inlagda kurvor
Men i sammanhanget är alltid en större enskild pixel att föredra framför en mindre pga well Capacity, fill factor osv , dvs förmågan att fånga in ett antal fotoner under en viss tid

 

[christian_r]

macrobild skrev:
Jag fångar upp dig igen

detta har så många så förbannat svårt att förstå.

En sensors dynamiska omfång är full well Capacity , högsta antalet utlästa elektroner innan pixeln svämmar över, och vad man kan utskilja ovan bottenbruset.
Hur sedan detta Dynamiska omfång kan utnyttjas visuellt är en annan femma.Här handlar det då bla om brusreducering, inlagda kurvor
Men i sammanhanget är alltid en större enskild pixel att föredra framför en mindre pga well Capacity, fill factor osv , dvs förmågan att fånga in ett antal fotoner under en viss tid

O, men var det ett ja eller ett nej på min fråga?

 

[Teodorian]

Här har jag gjort en jämförelse av

1) en konvertering i View NX utifrån inställningen standard bildkontroll i D3,

2) en konvertering i Lightroom med autotone.

Manuell vitbalansering har gjorts både vid fotograferingen och efter i respektive program på samma punkt i bilden (ovanför TIPA-symbolen).

Det som märks är att ljusstyrka 0 i bildkontrollen medför en ljusare bild än vad autotone ger i Lightroom. Bilden är tagen med D3, 105/2, f2.8, ISO 200.

Hela bilden jämförd (NX överst och LR nedanför):

 

[Teodorian]

Utsnitt:

 

[macrobild]

christian_r skrev:
O, men var det ett ja eller ett nej på min fråga?

Phil fick med Camera raw och tillsammans med autofunktionen ett resultat pga kurvans utseende det som motsvarar 12 steg på hans gråkil.
I jpg läge har Nikon valt att läsa ut det som motsvarar ca 8-9 steg vilket ger en kontrastrikare, mer färdig bild.

 

[Janne B]

Jo men det här är faktiskt rätt intressant. Det innebär ju faktiskt att tänket att "mellanformat" alltid skulle vara att föredra med anledning av den rent fysikst större sensorn är lite av en myt. Jag menar, man har väl lite till mans det gamla tänket kvar att ett större negatinv inte behöver förstoras upp lika mycket med påföljd att man får bättre kalité och mindre "dammfläckar" att brottas med tack vare den mindre förstoringen. Nu verkar det som att det är viktigare att varje "pixel" är av bästa kvalité oavsett på hur stor "platta" den sitter på. Sedan är det en annan sak att det rent faktiskt borde vara lättare att vid samma antal pixlar få till bättre kvalité om man sprider dem över en större yta, detta eftersom de var för sig kan vara större men nödvändigtvis inte bättre. Så när D3x kommer ut med sina 24 någonting megapixlar handlar det faktiskt om pixelkvalité snarare än om hur stor "plattan" är dom sitter på.
Mvh
JB

 

[Mankan G]

Du tänker fel när du säger att en större sensor inte behöver förstoras lika mycket som en mindre under förutsättning att de har samma pixelantal . Begränsningen sitter i objektiven. En mindre sensor kräver högre upplösning i objektiven för att ge samma bild. Om gluggen klarar av det så blir det samma förstoring. Med filmen var det ju faktiskt så att ett större format hade fler "pixlar". Samma film användes ju men i olika storlek.

Nu lite filosofi. Rätta mig gärna om jag tänker fel.......Om en sensor har noll tomrum mellan pixlarna så spelar ju plattans storlek en jättestor roll. Vid samma pixelantal så har ju i så fall en större sensor större pixlar. Nu ser ju inte verkligheten ut på så sätt. Jag har varit inne på detta ämne tidigare. Att en större sensor alltid har bättre förutsättningar till bättre egenskaper är helt klart men har en större sensor ALLTID bättre egenskaper i praktiken?

För några år sedan när 1DS kom så var dess bildkvalitet överlägsen allt annat inom digitala kameror med max 35mm sensor eller hur!? Nu har jag inte testat men jag skulle inte bli förvånad om tex D300 eller 40D "spöar" 1DS när det gäller brus, DR och annat. Det har hänt så mycket inom sensorteknologin och inom allt annat hokus pokus i signalbehandligen.

Titta på Canons APS-C modeller. För varje reinkarnation så har pixelantalet gått upp och bruset och andra oönskade avarter minskat. Vill minnas att jag läst någonstans att pixelstorleken defacto har ökat i storlek trots fler av dem på samma yta tack vare bättre packningsgrad, dvs mindre och färre tomrum mellan pixlarna. I Nikons D3 vill jag minnas att man använder dubbla samlingslinser framför varje pixel eller något sådant, rätta mig gärna om jag har fel. Vad är det som säger att en framtida 4/3 sensor inte "spöar" dagens D3a? Att framtidens D3a kommer att vara än bättre är en annan sak.....

Föresten: Hur tätt går det att packa ihop pixlarna, dvs vad är max antalet pixlar på en 35mm sensor om man behåller "hinkarnas" storlek i tex D3? Eller är det effektivare att dra ner antalet pixlar och istället göra samlingslinerna större?

ps. För MIG så har vi redan passerat vad JAG behöver i sensorteknologi dvs bildkvalitet. Till 95% hade vi dessutom gjort det med D2X. De sista 5% eller så är bättre brusegenskaper på mycket höga iso som gör att jag kan ta bilder som inte gick tidigare utan att förlota alltör mycket i bildkvalitet. Förmodligen säger jag väl samma sak år 2019 när jag sitter med en Nikon D9800/D9 och glatt plåtar på iso 125865....:-D

 

[christian_r]

macrobild skrev:
Phil fick med Camera raw och tillsammans med autofunktionen ett resultat pga kurvans utseende det som motsvarar 12 steg på hans gråkil.
I jpg läge har Nikon valt att läsa ut det som motsvarar ca 8-9 steg vilket ger en kontrastrikare, mer färdig bild.

Förstår.

Hur tror du HBL får sina mätvärde?

 

[macrobild]

vad det gäller flertal kameror så är det brusreduceringstekniken som har förbättrat det visuella resultatet, dvs att bilden ses som mindre brusig och med bra detalnivå, 1dsmk3 har 1600iso som rekommenderat högsta iso pga att signalnivån är lägre i den kameran jämfört med de större pixlarna som sitter i 5d eller 1dmk3, i gengäld så har brusreduceringen förbättrats jämfört med den äldre 5d . Man kan styra det visuella dynamiska omfånget med förbättrade kurvor som påverkar mindre delar i bilden,man kan packa pixlarna tätare, förbättra filfactor= göra omkringliggande elektronik mindre och den ljusmottagande ytan större, förbättra microlinserna , göra pixelbrunnen mindre djup osv osv men fortfarande gäller alltså större enskilda pixlar är bättre än en mindre eftersom en större pixel är större.

 

[Janne B]

Magnus, jag förstår vad du menar och du kanske har rätt. Men jag tänker så här, alltså den enskilda pixlen har ju ingen aning om att den är på väg att tillsammans med sina "kompisar" framställa en bild. Den träffas bara av ljus som den omvandlar till ettor och nollor, alltså data. Som jag ser det, åter jag är ingen expert på det här, borde det inte spela någon roll på vilken "platta" pixlen sitter utan mer vilken kvalité som denna ger. Att det sedan är lättare att göra dessa pixlar med större kvalité beroende på dess storlek är en annan sak. Objektivet kanske har lättare att ge en skarpare bild i mellanformat, vad vet jag. För om man rent teoretiskt kunde göra pixlar av samma kvalité skulle det väl inte spela någon roll om datan skickades från en aldrig så liten sensor?
Mvh
JB

 

[Danlo]

Gud vad ni krånglar till allt!

Det ni säger är alltså, jag kan få exakt samma låga kontrast som filerna har i ACR och plocka tillbaka de lågdagrar som NX klippt om jag bara väljer att göra en kontrastsänkande kurva i CaptureNX:s kurv-verktyg?

Om ja, då räcker ett "ja" Om nej, försök förklara med högst två meningar

 

[Mankan G]

Janne B skrev:
Magnus, jag förstår vad du menar och du kanske har rätt. Men jag tänker så här, alltså den enskilda pixlen har ju ingen aning om att den är på väg att tillsammans med sina "kompisar" framställa en bild. Den träffas bara av ljus som den omvandlar till ettor och nollor, alltså data. Som jag ser det, åter jag är ingen expert på det här, borde det inte spela någon roll på vilken "platta" pixlen sitter utan mer vilken kvalité som denna ger. Att det sedan är lättare att göra dessa pixlar med större kvalité beroende på dess storlek är en annan sak. Objektivet kanske har lättare att ge en skarpare bild i mellanformat, vad vet jag. För om man rent teoretiskt kunde göra pixlar av samma kvalité skulle det väl inte spela någon roll om datan skickades från en aldrig så liten sensor?
Mvh
JB

Nu är vi ute på den hypotetiska planeten och vandrar Visst. Sätt samma pixel på olika stora sensorer och den enskilda pixeln kommer att göra samma arbete. Tillsammans med kompisarna kommer dock bilden att se olika ut beroende på att det inte går att placera lika många av de enskilda pixlarna på olika stora sensorer.

Den enskilda pixeln har ingen aning om att den skall skapa en bild. Den skall bara samla ljus. Och en större pixel samlar ljus på ett bättre sätt än en mindre. Mer ljus får helt enkelt plats, (för övrigt så är själva pixeln analog, A/D omvandligen sker inte i pixeln). Således spelar det ingen roll hur stor plattan är, i teorin alltså. Men det funkar
inte rent fysiskt. Det går ju inte att packa in fotbollsstora pixlar på en platta av mindre format.

Till en viss del går det att packa tätare på så sätt som Mikael beskrev att göra layouten effektivare på plattan, Dvs packa pixlarna tätare (utan att minska deras storlek) men detta är bara genomförbart till en viss gräns. När pixlarna sitter kant i kant så är det fullt.....

När jag skrev att optiken sätter gränsen så avser jag att vid ett givet antal pixlar och olika stora sensorer så måste opikens upplösningsförmåga öka linjärt med den minskande sensorstorleken. Samma bild skall ju fortfarande projiceras på sensorn. Upplösningen i linjepar som man brukar kalla termen måste öka för mindre sensorer. Tyvärr får du andra tråkiga bieffekter med detta. Diffraktionen kommer tidigare, skärpedjupet ökar (kan i och för sig vara positivt likväl) etc...

 

[Mankan G]

Danlo skrev:
Gud vad ni krånglar till allt!

Det ni säger är alltså, jag kan få exakt samma låga kontrast som filerna har i ACR och plocka tillbaka de lågdagrar som NX klippt om jag bara väljer att göra en kontrastsänkande kurva i CaptureNX:s kurv-verktyg?

Om ja, då räcker ett "ja" Om nej, försök förklara med högst två meningar

Om jag tolkat Mikaels kommentarer korrekt så:

JA!

ps. Själv har jag dock mindre framgång med att få ACR att efterapa NX. Beror förmodligen mest på min okunskap i ACR.....

Hm det blev visst tre meningar

 

[christian_r]

Så här ligger det till.

Jag vill veta om HBL's mätresultat (deras 12 steg i omfång) är mätt på samma sätt som Phil askey gjorde på DP med d3'an.

Att man har justerat kurvorna genom ACR och fått en mindre kontrastrik bild och större omfång.

Eller har HBL's bakstycke 12stegs omfång med bättre kontrast i sina kurvor, dvs, inte lyft LD och MD i rawprogram för att få bättre omfång.

 

[Janne B]

Nej men nu hänger jag med Magnus. Visst, det finns väl en "tendens" att driva frågor av den här naturen väl teoretiskt ;-)
Vad gäller NX kontra ACR var jag tidigare av den uppfattningen att det spelade mindre roll vid ISO under 800. Men nu har jag börjat ändra uppfattning. Jag tycker nog att man redan vid ISO 200 och 100% crop kan se att ACR på något sätt är kontrastlösare. Nu har väl Micke förklarat varför, men jag kan bara konstatera att för mig är det lättare att "framkalla" i NikonView där bilderna visas i det läge jag bestämt i kameran. Sedan för jag över dem till en annan mapp som JPG där jag till och med kan döpa filerna till rätt namn och med programmets hjälp även numrera dessa på ett korrekt sätt. Snacka om att detta spar tid och gör att man hinner få i sig en och annan extra nyttig bira ;-)
Mvh
JB

P.S.
Kan någon förklara för mig den faktiska skilnaden mellan det gamla ASA värdet och det numera använda ISO. Är dessa värden helt kompatibla? Kan jag använda ett ISO värde och överföra detta till film med samma ISO/ASA tal med korrekt exponering.