Nedskalning för jämförelse av dynamiskt omfång?

[PMD]

Någon tyckte det var "orättvist" att skala ner bilderna. Jag skrev då att jag gissade att 8 megapixel valts för att det motsvarar en normal utskrift. Du påpekade då de flesta bilder aldrig hamnar i utskrifter utan på webben. Det håller jag med om och därför sa jag - halvt på skoj - att man egentligen kanske skulle jämföra vid ännu färre pixlar.

Ola brukar påpeka att man kan "zooma in" mer ju fler pixlar en bild har, och det har han ju alldeles rätt i. Det är väl inte helt vanligt att bilder på webben presenteras så, men det kan nog bli vanligare.

De som hävdar att man bör jämföra (teknisk) bildkvalitet genom att skriva ut bilder och hänga upp för betraktning har en poäng, men jag tror att man då kanske bör skriva ut i större storlek än A4. Sålunda är jämförelser av sensorprestanda vid 8 megapixlar kanske inte den lämpligaste mätmetoden för att få ett hum om en sensors prestanda i allmänhet, men givetvis är den användbar i just det sammanhanget.

 

[PeterWem]

Min inställning för att beräkna DO i mitt program samt vad DxOMark använder läser enbart grön kanal.

Photons to Photon tar alla kanaler och får lägre DO.

...för att röra om i frågeställningsgrytan, vad är syftet med att enbart mäta grön kanal?

 

[Astroscapist]

Min inställning för att beräkna DO i mitt program samt vad DxOMark använder läser enbart grön kanal.

Photons to Photon tar alla kanaler och får lägre DO.

...för att röra om i frågeställningsgrytan, vad är syftet med att enbart mäta grön kanal?

Antagligen för att de utgör majoriteten av alla pixlar på en sensor. Pga deras val hur man mäter så kan de inte mäta X-trans kameror.

/Stefan

 

[martinot]

Jag har ännu aldrig sett någon fotograf printa större och större utskrifter, i samma takt som han/hon skaffar kamera med fler och fler pixlar.

Kanske det är så?

Kan självklart bara tala för mig själv. Jag skriver (normalt) inte ut bilder alls .

Skaffade min första digitala systemkamera för ett antal år sedan, D750, som ligger på 24 mpx. Mitt senaste nyaste kamerahus, X-T2, ligger fortfarande på 24 mpx.

(Har däremellan skaffat några spegellösa som "bara" har 16 mpx, men det räcker alldeles utmärkt för mina behov.)

Jag skulle nog dock inte vilja minska ner till endast 8 mpx. Blir nog lite väl lite marginal i råmaterial.

 

[AFJ]

De som hävdar att man bör jämföra (teknisk) bildkvalitet genom att skriva ut bilder och hänga upp för betraktning har en poäng, men jag tror att man då kanske bör skriva ut i större storlek än A4. Sålunda är jämförelser av sensorprestanda vid 8 megapixlar kanske inte den lämpligaste mätmetoden för att få ett hum om en sensors prestanda i allmänhet, men givetvis är den användbar i just det sammanhanget.

Men det kanske finns någon tanke om att 8 mpix är allt du behöver för utskrift? Ju större utskriftsformat man väljer, desto längre blir det förväntade avståndet till bilden.

Eller så är det så att man helt enkel valde 8 mpix för att det var den upplösning som de första riktigt populära DSLR levererade?

Jag vet inte - bara spekulerar.

 

[iSolen.se]

Ola brukar påpeka att man kan "zooma in" mer ju fler pixlar en bild har, och det har han ju alldeles rätt i. Det är väl inte helt vanligt att bilder på webben presenteras så, men det kan nog bli vanligare.

De som hävdar att man bör jämföra (teknisk) bildkvalitet genom att skriva ut bilder och hänga upp för betraktning har en poäng, men jag tror att man då kanske bör skriva ut i större storlek än A4. Sålunda är jämförelser av sensorprestanda vid 8 megapixlar kanske inte den lämpligaste mätmetoden för att få ett hum om en sensors prestanda i allmänhet, men givetvis är den användbar i just det sammanhanget.

Antar att det är mig du menar.

Som webutvecklare kan jag konstatera att den gamla metoden att klicka på en bild för att få se den i en större version är på väg ut. Funkar dessutom ofta dåligt i mobilen. (Här på FS får man tex en mindre version av bilden om man gör så). Folk zoomar när de vill titta närmare på en bild och några har fattat att ctrl-+ även funkar när man surfar och inte bara i PS.

Är lite trött på att jämföra utskrifter av välexponerade naturmotiv i bra förutsättningar, det säger väldigt lite om hur bra kameror är. Rädda en dåligt exponerad bild i en kyrka. Eller redigera en bild tills det blir bandning, för mycket brus eller något annat problem och jämför. DÅ ser man hur bra tex A7Riii är.

 

[ztenlund]

Antar att det är mig du menar.

Som webutvecklare kan jag konstatera att den gamla metoden att klicka på en bild för att få se den i en större version är på väg ut. Funkar dessutom ofta dåligt i mobilen. (Här på FS får man tex en mindre version av bilden om man gör så). Folk zoomar när de vill titta närmare på en bild och några har fattat att ctrl-+ även funkar när man surfar och inte bara i PS.

Är lite trött på att jämföra utskrifter av välexponerade naturmotiv i bra förutsättningar, det säger väldigt lite om hur bra kameror är. Rädda en dåligt exponerad bild i en kyrka. Eller redigera en bild tills det blir bandning, för mycket brus eller något annat problem och jämför. DÅ ser man hur bra tex A7Riii är.

Men inget av detta hjälper dig att jämföra olika kameror på ett rimligt sätt. Jag förstår inte vad det är PMD envist far efter. Jämför man pixel för pixel så har gamla D700 mindre brus än D810 och inte långt ifrån samma dynamiska omfång på gemensamma ISO. Det är förstås inte rättvisande.

 

[horvendile]

Men jag tycker även PMD har en poäng här; jämför man accelerationen mellan olika bilar så blir det ju meningslöst om man stryper hästkrafterna till 40hk i alla bilarna (oavsett ordinarie motorkapacitet) som referens för att "jämna ut" det hela innan man genomför testet?

För att halka in på ett bananskal: jag skulle snarare säga att vad man gör är att testa alla bilar på samma bana.

 

[iSolen.se]

För att halka in på ett bananskal: jag skulle snarare säga att vad man gör är att testa alla bilar på samma bana.

Typ: Vilken har bästa toppfarten om ingen får köra snabbare än 100km/h.

 

[AFJ]

Typ: Vilken har bästa toppfarten om ingen får köra snabbare än 100km/h.

Nej. En formel 1 bil kommer vara snabbare runt en racerbana än en VW Polo - oavsett vilken bana du väljer. Skillnaden kommer förstås variera, på en liten trång bana kommer skillnaden vara mindre än om du väljer en stor Grand Prix bana, men skillnaden är ändå påtaglig.

Det är väl så man skall se nerskalningen. Alla kör på samma bana men den sensor som har bäst prestanda kommer ändå vara bättre än den som har sämre prestanda. Frågan är bara vilken bana man skall göra jämförelsen på. DOX har valt en bana med 8 mpix. Det innebär ändå att att en bra, stor sensor med 40 mpix kommer att prestera bättre än en liten dålig sensor med 8 mpix.

 

[PMD]

Som webutvecklare kan jag konstatera att den gamla metoden att klicka på en bild för att få se den i en större version är på väg ut. Funkar dessutom ofta dåligt i mobilen. (Här på FS får man tex en mindre version av bilden om man gör så). Folk zoomar när de vill titta närmare på en bild och några har fattat att ctrl-+ även funkar när man surfar och inte bara i PS.

Vilka vävbläddrare visar en högre upplöst version av bilden när man trycker CTRL\+ ?
Jag har bara stött på sådana som förstorar med samma upplösning vilket iofs kan vara användbart ibland, men det krävs ju inte någon högre upplöst bild för det.

 

[iSolen.se]

Nej. En formel 1 bil kommer vara snabbare runt en racerbana än en VW Polo - oavsett vilken bana du väljer. Skillnaden kommer förstås variera, på en liten trång bana kommer skillnaden vara mindre än om du väljer en stor Grand Prix bana, men skillnaden är ändå påtaglig.

Det är väl så man skall se nerskalningen. Alla kör på samma bana men den sensor som har bäst prestanda kommer ändå vara bättre än den som har sämre prestanda. Frågan är bara vilken bana man skall göra jämförelsen på. DOX har valt en bana med 8 mpix. Det innebär ändå att att en bra, stor sensor med 40 mpix kommer att prestera bättre än en liten dålig sensor med 8 mpix.

Toppfarten jag skrev, är dock lika, om man inte får köra fortare än 110.

 

[iSolen.se]

Vilka vävbläddrare visar en högre upplöst version av bilden när man trycker CTRL\+ ?
Jag har bara stött på sådana som förstorar med samma upplösning vilket iofs kan vara användbart ibland, men det krävs ju inte någon högre upplöst bild för det.

Alla, det hänger inte på browsern utan utvecklaren. Man lagrar helt enkelt bilden med högre upplösning från början.

Safari på retinamac visar tom högre upplösning från början. Jättesnyggt.

 

[AFJ]

Toppfarten jag skrev, är dock lika, om man inte får köra fortare än 110.

Jo men DOX-mark begränsar inte antalet pixlar eller sensorns storlek som kan användas. Dvs du kan ha vilken toppfart som helst, hur många hästkrafter du vill. Det man mäter (eller försöker mäta) är varvtiderna på en given banan.

Valet av bana (8 mpix) påverkar förstås slutresultatet men det är nödvändigt. Att jämföra bilar som körs på olika banor eller sensorer vid olika upplösningsnivå blir inte så givande.

 

[iSolen.se]

Jo men DOX-mark begränsar inte antalet pixlar eller sensorns storlek som kan användas. Dvs du kan ha vilken toppfart som helst, hur många hästkrafter du vill. Det man mäter (eller försöker mäta) är varvtiderna på en given banan.

Valet av bana (8 mpix) påverkar förstås slutresultatet men det är nödvändigt. Att jämföra bilar som körs på olika banor eller sensorer vid olika upplösningsnivå blir inte så givande.

När folk skriver ut små välexponerade bilder från två kameror är det som att jämföra toppfarten på två bilar som tvingas hålla exakt samma fart. Man ser helt enkelt ingen skillnad.

 

[Astroscapist]

Toppfarten jag skrev, är dock lika, om man inte får köra fortare än 110.

Valet var sätta en enda gemensam nämnare för att kunna mäta resterande parametrar jämlikt.
Dan valde att jämföra olikpresterande bilar på samma bana. Tycker det är en bra utvald liknelse.
Ola låser fast en parameter till, dvs maxhastigheten.

För mig skulle man i första anblicken tro att det är den som har bäst accelereringsprestanda att vinna loppet, men det finns fler parametrar att sätta in. Ex bensinförbrukning, däckens egenskaper, hur ofta måste man alltså göra depåstopp. Dessa liknelser är alltså typ, DR, S/N, färgkänslighet etc.

Det finns väl inte många kameror längre som har 8MPx. DxOMark borde ha räknat om sina värden till 12 MPx. Där de lägsta upplösningen finns numera. Eller det finns nya kameror med färre?

När folk skriver ut små välexponerade bilder från två kameror är det som att jämföra toppfarten på två bilar som tvingas hålla exakt samma fart. Man ser helt enkelt ingen skillnad.

Om vi fortsätter med DxOMark så borde man väl jämföra två välexponerade bilder på 8MPx utskrivna i 300dpi.

/Stefan

 

[iSolen.se]

...
Ola låser fast en parameter till, dvs maxhastigheten.

...

Jepp. Precis lika dum tävling som att skala ner bilder och skriva ut på papper, att inte felexponera, att inte efterbehandla etc.

 

[AFJ]

När folk skriver ut små välexponerade bilder från två kameror är det som att jämföra toppfarten på två bilar som tvingas hålla exakt samma fart. Man ser helt enkelt ingen skillnad.

DOX-mark anser sig ju kunna mäta skillnader - även när man "normaliserar" resultatet till en given mätpunkt. Det tycker jag man skall respektera. Det finns mätbara skillnader mellan sensorer.

Däremot är det förstås så att dessa skillnader för den normale fotografen är väldigt subtila och i praktiken knappast avgörande för vilken kamera som är bäst.

Jag har som sagt slutat intressera mig för mätningen av dynamiskt omfång eftersom jag tycker det är "tillräckligt" på mina kameror. Andra har uppenbarligen andra preferenser. Det har jag inga problem med.

För att återknyta till rubriken för ämnet. Om DOX-mark skulle ändra sin jämförelsepunkt till säg 40 mpix så skulle många kameror skalas upp istället för att skalas ner. Det skulle då råda "fri fart". Siffrorna skulle kanske se annorlunda ut men kanske skulle rangordningen se lika ut? Skulle det göra någon praktisk skillnad för oss fotografer? Knappast.

Men vi måste väl vara överens om att om man skall göra den här typen av jämförelser så bör man likställa antalet pixlar. Annars jämför man äpplen och päron. Eller?

 

[Astroscapist]

Jepp. Precis lika dum tävling som att skala ner bilder och skriva ut på papper, att inte felexponera, att inte efterbehandla etc.

Jag är helt säker på att man ser skillnad på en nerskalad bild A4, 300dpi från en 5D Classic mot en 5D Mk4. Eller varför inte göra det ännu mer drastisk, köra 5D Classic vs Nikon D850s 45 MPx.

För att låsa parametrar så ska man kanske jämföra ett bröllopsbild i en kyrka där allt är "rätt" exponerat.
För att man inte ska bli lurad av gammal vs ny JPG-renderingsmotor/algoritm så importeras dessa i LR där allt nollställs, ingen redigering alls alltså eller beskärning alls.

F1.4
ISO1600
50mm
1/50s

Som sagt, helt säker på att man ska säga vilken kamera som ger bäst bildkvalité. Och det är ju detta DxOMark försöker visa genom att sätta en gemensam nämnare.
Det är som att sitta i soffan o glo på en 4K film på en 32" TV 2 m bort och sen jämföra den mot en NTSC-variant.
Sen kan vi fortsätta glo på samma film på en 100" TV. 4K filmen kommer fortfarande vara angenäm, mendan NTSC bara blir kattskit av det hela.

/Stefan

 

[Bengf]

Jepp. Precis lika dum tävling som att skala ner bilder och skriva ut på papper, att inte felexponera, att inte efterbehandla etc.

Chassit på en Amazon från 1957, gjorde den klart mindre gungig än dåtidens Amerikanare, tror att Amazonen vunnit på Gelleråsen.