Jag har haft bollen hela tiden. Det tar emot att säga det men det känns nästan lite sorgligt att du tror att jag bjuder in dig för att frälsa oss. Jag frågade dig som vilken medlem som helst. Att ta sig själv på för stort allvar skapar inga utvecklande diskussioner.
Naturfotografins självmord…
- Trådstartare Terje H
- Start datum
Terje H
Aktiv medlem
Då missuppfattade du mig, ser mig inte som mer än andra. Tycker att det behöver blir förändring i större skala.
PMD
Aktiv medlem
Ja, det är som det är. Om många vill diskutera prylar så diskuterar de prylar. Det hindrar ingen att diskutera annat. Det finns ingen principiell gräns för hur mycket diskussion som kan föras på ett webforum, även om det förstås finns en praktisk gräns. Risken att lagringsutrymmet ska ta slut för att för många diskuterar prylar är dock ganska liten.
Fotosidans redaktionella innehåll avspeglar redaktionens intressen, läsarnas intressen och kommersiella hänsyn. Det senare syftar på att Fotosidan är annonsfinansierad till stor(?) del och artiklar som får många läsare är lönsammare än artiklar med få läsare.
Jag tycker att det publiceras ganska gott om artiklar om fotografering i allmänhet, som inte bara handlar om teknik alltså. Fototeknik är dock en mycket viktig del av fotografi. Om man har undermålig utrustning och/eller inte behärskar den teknik man använder kan man knappast åstadkomma några bra bilder.
Den som redan har lärt sig allt den behöver om teknik tycker jag har hyfsat goda förutsättningar att hitta trevliga artiklar om andra aspekter av fotografi här på Fotosidan. Man kan helt enkelt ignorera teknikartiklarna och låta bli att ondgöra sig över att de dominerar.
Det går bra att läsa alla de andra, istället.
Forumet tycker jag är tämligen vitalt, faktiskt. Det pågår ständigt livliga diskussioner om allt möjligt som rör fotografering.
[Rättning: numerusfel]
Senast ändrad:
ArneB
Aktiv medlem
Jag upplever inte att diskussionen kommer framåt. Terjes kritik är inte tillräckligt konkret enligt min uppfattning.
1. Vilken förändring är det du vill se?
2. Är den allmängiltig?
3. Vilket problem skulle förändringen lösa?
4. Vilka medel ska användas för att uppnå förändringen?
Till sist vänder jag mig emot beskrivningen att bara vissa fotografer håller på med bildskapande. I min värld låter det som en elitistisk distinktion.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Är inte detta huvudet på spiken i alla fall?
Naturfotopurismens ingång är väl i grunden "autenticiteten" som vid allt dokumentärt foto. En del talar om att bilden man tagit "var det man såg" och det är både utgångpunkten och slutresultatet i färdig bild på en gång i princip - därav den självpåtagna begränsningen. Man avbildar en verklighet och verkligheten är helt enkelt den natur man ser - punkt - om man nu vänder sig mot exv. den digitala efterbehandlingen som en del alltså vänder sig emot - inklusive Terje.
Ett annat perspektiv ger Magnus Renmyrs bild "Dagens sista flygning". Mycket fascinerande och intressant bild Magnus på många sätt och jag hoppas du inte misstycker att jag länkat till bilden som nu idag 19/9 -22 ligger på FS första sida. Bilden är ett väldigt bra exempel tycker jag på en bild som skapats med utgångspunkt från en naturbild men som efterbehandlats rätt hårt och blivit något helt annat - ja konst, för den här bilden har väl helt klart verkshöjd tror jag de flesta kan vara hyfsat ense om.
Visa bild - "Dagens sista flygning" - Fotosidan
För mig innebär denna stiliserade bild att jag kom och tänka på något helt annat. Om den skulle beskurits hårdare så påminner den nästan om de bilder som används vid s.k. Rorschach test.
Rorschach Inkblot Test: Definition, History & Interpretation - Simply Psychology
I diskussionen om naturfotografiets död som Terje H startat och där jag tolkat polariseringen kring ett puristiskt naturfoto rakt ur kameran i JPEG, där de fotograferna skapar bilden slutgiltigt när den tas. Extremt hårdraget så innebär det ingen efterbehandling alls. I princip så är detta ett klassiskt analogt förhållningssätt där man självmant avstår från någon vidare efterbehandling överhuvudtaget.
På andra sidan står bl.a. de naturfotografer som Magnus Renmyr som i varierande grad utnyttjar den digitala plattformens fantastiska teknik och fulla möjligheter - vare sig de är inbyggda i kameror eller i datormjukvara och som ser efterbehandlingen som en naturlig del i den digitala process där bildens uttryck slutgiltigt utformas. För dessa fotografer är efterbehandlingen den del av processen då det verkliga skapandet sker.
Personligen har jag väldigt svårt att se att det ena skulle vara särskilt finare än det andra men andemeningen i båda Terjes inspel kring detta är att skapandet av bilder direkt ur kameran är fotograferingens verkliga adelsmärke och helst ska det ske med en nerdummad modern kamera där alla digitala automatiska funktioner utom kamerans hantering av exponeringstid, bländarstyrning (om denna är elektronisk) och ISO kopplats ur och där alla inställningar görs manuellt.
Kameran ska förstås vara riggad som om den vore en analog kamera - fast den är digital. Naturen får heller inte friseras, regisseras eller på annat sätt tillrättaläggas. Inget får ske som bryter mot definitionen för omanipulerad bild - något som dock en del naturfotografer som säger sig vara purister ändå verkar ha märkligt svårt att håla sig till. Dessutom ska fotografen kontrollera sitt ostyriga sinne och avstå från bilder som andra tagit eller som kan misstänkas vara "troféaktiga" av någon orsak.
Jag har svårt att se kameratekniken som något annat än en verktygslåda med olika verktyg som kan användas för alla olika möjliga krav som modernt fotografiskt bildskapande kräver idag. Jag har också svårt att förstå den teknikfobi och den kringskurna intolerans som denna grupp av naturfotopurister och "fototeknikstormare" ägnar sig åt.
Denna lilla grupp fotografer är dock fullständigt outtröttliga i sina nedlåtande angrepp på de fotografer som även är intresserade av vad all denna fantastiska teknik i kameror, objektiv, mjukvara och skrivare kan erbjuda för att lösa de praktiska problem man har i sitt bildskapande, vare sig man är intresserad av sport, djur, människors aktiviteter, arkitektur, gatufoto och andra kulturgeografiska uttryck. Intressen där den nya digitala fototekniken faktiskt är avgörande för att lyckas.
Naturfoto går att idka med exakt samma teknik som man använt i mer än 100 år men i många andra sammanhang så funkar inte det, för i många idag är det enbart den nya tekniken som gjort visa bilder möjliga att ta. En viss respekt för detta faktum vore det hälsosamt för diskussionen om även naturfotopurister kunde visa. Allt är inte naturfoto kära naturfotopurister och en stor del av intresset för ny teknik drivs av det faktum att denna teknik ger nya möjligheter att ta bilder man helt enkelt inte kunnat ta innan på samma sätt. Ett väldigt tydligt exempel på sådan teknik, bara för att ta ett väldigt tydligt exempel är exv. fotodrönarna.
Möjligen har denna naturfotopuristernas frustration över teknikintresset på Fotosidan och var helst det kommer till uttryck ytterligare transformerats av att de teknikintresserade för det mesta helt ignorerar dessa utbrott av teknik- och utvecklingsfobi. Så dessa fotopurister finner precis som Terje också ger uttryck i sin andra inlaga att de står där i sin ensamhet och "ropar i rymden" där ingen faktiskt kan höra dem gråta. Många undrar nog även över varför en del av dessa teknikfientliga fotografer inte klarar av att se att mycket av dagens bildskapande faktiskt sker i efterbehandlingen och inte i huvudsak vid själva exponeringstillfället. Idag kan man också åstadkomma saker på flera sätt. Förr kunde arkitekturfotografer bara restituera lutande väggar m.m. med hjälp av "Tilt-shift"-objektiv. Idag görs det lika bra och bättre med digitala verktyg. Varför ska man avstå från dessa bara för att de är digitala?
Senast ändrad:
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Terje, det har väl visat sig att många fler naturfotografer än du fattat att man ofta behövt "spetsa" sina naturbilder för att vinna dessa evinnerliga tävlingar i just grenen naturfoto och de har gjort det genom att både klippa och klistra och sedan låtsats som att de inte gjort detta när naturen - precis som den ofta brukar vara - visat sig vara alldeles för platt tråkig och händelselös, för att man ska vinna tävlingar med den precis som den är. Om detta inte är resultatinriktat, så vet inte jag.
Det är ju därför att vår egen ofta karga kalla natur sällan har särskilt täta populationer av djur som både jag och andra valt och väljer att besöka nationalparker och "conservation areas" med väldigt mycket både stora djur och spektakulärt och omfattande fågelliv i exv. Öst-Afrika och i Asien. Vi som gör och gjort det tycker nog i allmänhet att djurlivet i vår egen närhet i allmänhet inte är särskilt spännande om man då undantar folks egna husdjur. Ska vi behöva bli bespottade med nedvärderande tillmälen som "troféfotograf" i både singularis och plutal?
Du skriver dessutom att fotografi "är ju bildkonst" och det vill jag hävda är att dra det väl långt. Viss fotografi är konst (har verkshöjd) men i de allra flesta fall är just natur- och djurfoto det inte, precis som all annan dokumentär fotografi. Den är i grunden enbart avbildande och saknar därmed verkshöjd och precis som någon rätt träffande skrev i denna tråden så verkar ju just naturfotograferna vara de som i minst utsträckning ägnar sig åt fotokonst, vilket väl är särskilt tänkvärt i just detta sammanhang. De är ju istället helt upptagna med strikt dokumentär avbildning.
Faktum är ju att just de som tar naturbilder har den absolut största möjligheten att ta exakt samma bild som massor av andra människor. Jag har just kommit hem från en vecka på Zakynthos och hur många som varit där har inte tagit samma bild från exakt samma utsiktsplatser som alla andra av det förlista skeppet i "Ship wreck bay"? Därför åkte jag inte till dessa platser.
Hur det nu är med folks osäkerhet i sammanhanget så tror jag att det är bara sunt att inte bara lyssna till sig själv i sin egen "egokammare" (förlåt! - "ekokammare" ska det väl vara ;-). I de flesta bra fotoklubbar som den jag varit med i innan pandemin, är ett av de mest uppskattade huvudnumren att man faktiskt ägnar sig åt gemensam bildanalys - just för att lära av varann. I sina bästa stunder är detta väldigt givande. Om man börjar eller slutar med hur fotografen tänkt och burit sig åt för att ta sin bild före eller efter att hela gruppen ägnar sig åt analysen kan nog ofta vara egalt.
Som gammal lärare tror jag fortfarande mer på lärandet än rena instinkten. Både för att lära sig bli vän med alla sina moderna fantastiska fotoverktyg för att fullt ut kunna ta till vara deras möjligheter ute i fält oavsett vilka motiv man än väljer att fotografera. Detta är särskilt viktig för de fotografer som tar bilder av icke statiska motiv. Om man har en sådan ansats istället så kommer man med dagens kameror avsevärt att förbättra sin timing.
Det paradoxala idag är ju faktiskt det rakt motsatta mot den hållning Terje och de mest extrema naturfotopuristerna predikar att den nya digitala fototekniken äntligen låter oss helt fokusera på motiv och timing istället för att stå där i fotoögonblicket och hopplöst försöka ställa in kameran. Det är ju så dags då! Det ser i alla fall jag som en verkligt dålig idé och ett klockrent recept för att missa en massa bilder helt i onödan. Det är ju faktiskt nu så med mycket av den smarta fototeknik en del numera för in under AI att den dramatist ökat möjligheten att få välkomponerade, "vältimade" och bilder där både skärpa och oskärpa ofta sitter betydligt bättre än om man förlitar sig på det helt manuella.
Tekniken har alltså nu tagit oss så långt att vi i princip helt kan sluta bry oss om den för att istället lägga 100% av vår uppmärksamhet på vad vi vill fotografera. Det här har alla mobilfotografer förstått för längesedan och det är det som kommer bli de klassiska kameratillverkarnas död om de inte anpassar sig till detta de med.
Tyvärr sitter många naturfotopurister - lite sorgligt - fortfarande fast i villfarelsen att det skulle vara någon motsättning idag mellan den moderna kameratekniken i våra digitala systemkameror och möjligheten att fokusera på "BILDEN" med stort "B", vilket faktiskt är rena nyset som min gamla pappa brukade säga på ett sätt som ingen numera gör. Dessa purister till naturfotografer är nog i stor omfattning i starkt behov av en "firmwareuppgradering" så att de kan komma vidare ur dessa låsningar, för det är inte tekniken idag som är problemen utan mer de mentala låsningar som finns kring den hos vissa. Använd den bara eller låt bli!
Svårare behöver det väl ändå inte vara att äntligen kunna lägga de här mossiga gamla otidsenliga motsättningarna mellan "bild" och "teknik" bakom oss? Jag har svårt att se att dessa motsättningar är relevanta idag, då ju tekniken faktiskt äntligen avskaffat dem i praktiken.
Senast ändrad:
Terje H
Aktiv medlem
Sten-Åke Sändh: Första av allt vill jag säga att jag uppskattar dina inlägg i tråden, där du levererar många viktiga argument för att belysa andra ingångar i diskussionen. Det behövs för att nyansera.
Sedan ser jag annorlunda på några av dina argument; vilket inte innebär att du har fel, eller att jag har fel - men att vi tycker annorlunda! Vilket är bra!
Däremot gör du lite fel bild av mig, något jag måste bemöta. Jag är inte och har aldrig varit teknikfientlig - men tycker det är alldeles för stor fokus på prylar. Fototeknik är viktigt, prylar något helt annat. Har egentligen heller inget emot prylarna heller, men ser en alldeles för stor slagsida på bekostnad av bilder och bildskapande. Är det så, ja så är det så - kan inte detta ändras så har man två val: antingen acceptera eller söka sig någon annanstans. Många har gjort detta, jag har hittills envist stannat kvar, men känner att det blir tröttsamt att hela tiden stångas och missuppfattas.
Jag har heller inget emot de digitala verktygen, något jag inte alls bryr mig om när jag kommenterar andras bilder. Det är inte avgörande för mig, en bild är en bild. Däremot är jag tydlig med hur jag arbetar, inte för att det är mer rätt i stort - utan för det är mina val och jag återkommer ofta till varför dessa val är viktiga för mig.
Jag deltar inte i några fototävlingar, är helt ointresserad i fenomenet att tävla - naturfoto och bildskapande är för mig ingen tävlingsform. Det är ett konstnärligt uttryck. Med full verkshöjd som andra bildformer; även mer dokumentär form för foto är ett konstnärligt uttryck med full verkshöjd (exempelvis Sune Jonsson). Här tycker vi olika, om jag förstår dig rätt.
Det är lätt att det uppstår missförstånd, vilket blir tydligt när det refereras till mig som inte stämmer. Om det är jag som inte är tydlig, eller att man tolkar olika (eller läser mellan raderna), det vet jag inte.
Sedan ser jag annorlunda på några av dina argument; vilket inte innebär att du har fel, eller att jag har fel - men att vi tycker annorlunda! Vilket är bra!
Däremot gör du lite fel bild av mig, något jag måste bemöta. Jag är inte och har aldrig varit teknikfientlig - men tycker det är alldeles för stor fokus på prylar. Fototeknik är viktigt, prylar något helt annat. Har egentligen heller inget emot prylarna heller, men ser en alldeles för stor slagsida på bekostnad av bilder och bildskapande. Är det så, ja så är det så - kan inte detta ändras så har man två val: antingen acceptera eller söka sig någon annanstans. Många har gjort detta, jag har hittills envist stannat kvar, men känner att det blir tröttsamt att hela tiden stångas och missuppfattas.
Jag har heller inget emot de digitala verktygen, något jag inte alls bryr mig om när jag kommenterar andras bilder. Det är inte avgörande för mig, en bild är en bild. Däremot är jag tydlig med hur jag arbetar, inte för att det är mer rätt i stort - utan för det är mina val och jag återkommer ofta till varför dessa val är viktiga för mig.
Jag deltar inte i några fototävlingar, är helt ointresserad i fenomenet att tävla - naturfoto och bildskapande är för mig ingen tävlingsform. Det är ett konstnärligt uttryck. Med full verkshöjd som andra bildformer; även mer dokumentär form för foto är ett konstnärligt uttryck med full verkshöjd (exempelvis Sune Jonsson). Här tycker vi olika, om jag förstår dig rätt.
Det är lätt att det uppstår missförstånd, vilket blir tydligt när det refereras till mig som inte stämmer. Om det är jag som inte är tydlig, eller att man tolkar olika (eller läser mellan raderna), det vet jag inte.
Terje H
Aktiv medlem
Jag har tidigare i andra trådar lämnat förslag. Men kan komma med svar på dina frågor även här:
1) Lika bra uppdatering om utställningar, fotoarrangemang, workshops, föreläsningar, fotoresor, fotografintervjuer, reportage om fotoklubbar, bildtankar från fotografer - som man idag är på olika nyheter om kameror, objektiv och olika tillbehör. Så är det inte idag!
2) Ja! Många har idag tröttnat och sökt sig från Fotosidan pga saknaden/bristen på det jag nämner i svar på fråga 1. Många uttalar sig också att man inte vill bli medlem på FS (eller aktiv) av samma orsaker. En del fotoklubbar har minskande medlemstal av liknande orsaker. Vi hade ökat medlemstalet på FS (hur mycket är svårt att sia om), men jag tror det skulle ökat betydligt!
3) Fotografi skulle kunna framställas som mer allmännyttigt och betydelsefullt - vilket skulle vara till fördel för många. Bättre ekonomi för FS med fler medlemmar, bredare plattform av möjliga annonsörer - men mest av allt en viktig plattform av information kring allt som sker inom fotografin i Sverige (och utomlands).
4) Större antal av medarbetare från olika intresseområden (som en tidning tänker som har en bredare plattform). En redaktionell fråga, men också en profilfråga med tydligare visioner.
Emotser gärna en diskussion om bildskapande; vad vi lägger inom begreppet, hur olika vi tänker, vilka prioriteringar vi gör och varför, vad som är viktigt mm.
thommya
Aktiv medlem
Jag kanske missförstår, men vad har det med Naturfotografins självmord att göra? Tolkade Arnes inlägg som just frågor om detta.
Låter mer som Fotosidans självmord.
salutea
Medlem
Är inte detta huvudet på spiken i alla fall?
Naturfotopurismens ingång är väl i grunden "autenticiteten" som vid allt dokumentärt foto. En del talar om att bilden man tagit "var det man såg" och det är både utgångpunkten och slutresultatet i färdig bild på en gång i princip - därav den självpåtagna begränsningen. Man avbildar en verklighet och verkligheten är helt enkelt den natur man ser - punkt - om man nu vänder sig mot exv. den digitala efterbehandlingen som en del alltså vänder sig emot - inklusive Terje.
Ett annat perspektiv ger Magnus Renmyrs bild "Dagens sista flygning". Mycket fascinerande och intressant bild Magnus på många sätt och jag hoppas du inte misstycker att jag länkat till bilden som nu idag 19/9 -22 ligger på FS första sida. Bilden är ett väldigt bra exempel tycker jag på en bild som skapats med utgångspunkt från en naturbild men som efterbehandlats rätt hårt och blivit något helt annat - ja konst, för den här bilden har väl helt klart verkshöjd tror jag de flesta kan vara hyfsat ense om.
Visa bild - "Dagens sista flygning" - Fotosidan
För mig innebär denna stiliserade bild att jag kom och tänka på något helt annat. Om den skulle beskurits hårdare så påminner den nästan om de bilder som används vid s.k. Rorschach test.
Rorschach Inkblot Test: Definition, History & Interpretation - Simply Psychology
www.simplypsychology.org
I diskussionen om naturfotografiets död som Terje H startat och där jag tolkat polariseringen kring ett puristiskt naturfoto rakt ur kameran i JPEG, där de fotograferna skapar bilden slutgiltigt när den tas. Extremt hårdraget så innebär det ingen efterbehandling alls. I princip så är detta ett klassiskt analogt förhållningssätt där man självmant avstår från någon vidare efterbehandling överhuvudtaget.
På andra sidan står bl.a. de naturfotografer som Magnus Renmyr som i varierande grad utnyttjar den digitala plattformens fantastiska teknik och fulla möjligheter - vare sig de är inbyggda i kameror eller i datormjukvara och som ser efterbehandlingen som en naturlig del i den digitala process där bildens uttryck slutgiltigt utformas. För dessa fotografer är efterbehandlingen den del av processen då det verkliga skapandet sker.
...
Intressant att bli inkastad som argument i en debatt om naturfotografering, dess äkthet och drivkrafter utan att tidigare ha interagerat med någon av debattörerna eller någonstans ha haft en diskussion om bildens ’äkthet’ eller efterbearbetning.
Eftersom tråden inleddes med ett tydligt förakt för betalgömslen kan jag avslöja att bilden är tagen i det som kallas för ”Gömslet” i Hjälstaviken. Allt annat än ett fotogömsle och betalgömsle endast i aspekten att det är betalat med skattepengar. Fåglarna är inte regiserade att bete sig på något specifikt sätt, de boflottar som finns i närheten vill man inte ha med på bild och inte heller finns det något annat artificiellt som styr fåglarnas beteende.
Vad det gäller bilden där du drar väldigt stora slutsatser om så hård efterbehandling att det kan kallas verkshöjd skulle du om du jämför med RAW-filen från kameran notera att bilden är beskuren ungefär en fjärdedel i höjd och en fjärdedel i sida, upprätad, och framför allt att mättnaden är förstärkt med hjälp av färgtemperatur och kalibreringsverktyget i Lightroom. Kanske skulle du notera att skuggorna är en aning lyfta i fågeln, de sex fläckar med sensordamm som är bortklonade skulle du antagligen inte lägga märke till ens om du letade efter dem.
Bilden aspirerar inte på att vara SOOC (Straight Out Of Camera) som vissa personer verkar anse vara den enda sanna naturfotografin. Men att öka mättnaden i en RAW-fil för att ”efterlikna det som fotografen såg vid fotograferingsögonblicket” (Fotosidans definition av manipulerad) kan knappast anses vara ”en bild som skapats med utgångspunkt från en naturbild men som efterbehandlats rätt hårt och blivit något helt annat” som du så självsäkert hävdar.
Jag tror att många med mig som älskar av att vara ute i naturen och har en drivkraft att uppleva den skönhet som finns och som också försöker bevara minnet av våra upplevelser genom att fotografera inte i första hand drivs att skapa det en självutnämnd elit kallar ”konst”. Kanske inspirerar det andra att också ta sig ut? Att visa på det vackra och skyddsvärda som finns omkring oss?
Om jag och andra naturintresserade hade varit tvungna att studera konsthistoria eller fundera över bildspråk innan vi lyfte en systemkamera första gången hade naturligtvis gamla tiders mästare stått ohotade i sin nisch som uttolkare av naturen. Istället visar det sig att vi är många som ser och upplever olika saker i naturen och gör det på olika sätt. De enda som drabbas negativt av det här är det som tidigare hade monopol på naturfotografering och nu tvingas se sig omsprungna av ’amatörer’ som drivs av passion.
ArneB
Aktiv medlem
Mina frågor rörde naturligtvis dina två blogginlägg och inte Fotosidans kvaliteter.
Terje H
Aktiv medlem
Ingen förakt mot betalgömslen, inte vad artikeln handlar om!
ArneB
Aktiv medlem
Jag trodde du ville ha en diskussion här.Då kan du hitta mängder av artiklar i bloggen som berör och utvecklar mina tankar. Sök under fliken Publicerade artiklar.
Terje H
Aktiv medlem
Blev kanske lite vilseledd av andra kommentarer som jag uppfattade handlade om FS.
ArneB
Aktiv medlem
Jag ställde fyra frågor till dig för att du skulle kunna utveckla ditt påstående om naturfotografins självmord. Jag håller inte med, förklara varför du har rätt och jag fel. Diskussionen förs med argument här. Vänligen utveckla resonemangen.
ArneB
Aktiv medlem
Jag svarade redan den 5 september.
