Några frågor om skärpning av bilder (långt)

[peber]

Jo, jag vet att skärpning har diskuterats högt och lågt tidigare men eftersom jag känner att jag inte har hundra procent grepp så skulle jag vilja ha lite råd angående mitt flöde samt ställa en mer allmän fråga också...

Jag fick levererat ett gäng bilder jag skickat till Crimson (express) igår. De var jättefina bortsett från lite för mycket skärpa. Nu hör det till saken att detta är bara andra gången jag beställer bilder från Crimson och jag känner att behöver nog lite råd vad gäller mitt arbetsflöde så att skärpan blir mer rätt nästa gång. Så här gör jag:

Jag fotar i råformat med en EOS 30D. Som råkonverterare använder jag Dxo Optics Pro 4.2. Jag kör för det mesta allt på auto och med USM avstängt helt. Vad jag har förstått så görs ändå en viss form av skärpning genom bearbetningen, stämmer det? Jag exporterar ut bilden som en tif med format för 10x15 och 300 dpi.

Sen tar jag upp den i Photoshop Elements och använder där Focalblade för att skärpa den. Jag lägger där på skärpa så som jag vill ha den i läget "Screen" och skiftar sen till "Print" och trycker OK. Sparar filen som en jpeg i högsta kvalitet och skickar den sen till labbet.

Det som gör mig förvirrad är att jag har fått lära mig att bilden ska vara lätt överskärpt på skärm för att bli bra i utskrift. Om jag nu jämför mina kopior på papper med samma fil på skärm (har en kalibrerad TFT-skärm) så ser jag att detaljupplösningen är mjukare/lägre på papperskopian men konturskärpan är likvärdig, båda ser lätt överskärpta ut. Jag ställde in att Crimson inte ska bearbeta bilderna alls när jag laddade upp dem men vad jag har förstått så görs ändå en viss skärpning, kan det vara förklaringen till varför det blir lite för mycket? Jag testade även med att lägga på det Canon kallar grundskärpning (dvs 300/0,3/0 USM) direkt i DxO, den versionen ser egentligen riktigt bra ut på skärm, kanske det räcker som skärpning? Har någon några tips till mig?

Så min "allmänna" fråga... Jag tycker ofta att digitala bilder ser "för skarpa" ut, dvs man gör allt för att ta fram all skärpa som går att få fram. Det blir ofta för mycket! Tänkte senast på detta på bildutställningen på mässan i Jönköping... Jag har plockat fram en del gamla "analoga" bilder och de ser oftast mjukare och "trevligare" ut. Jag vet att detta beror mycket på personlig smak, därför skulle det vara kul att höra era åsikter...

/Per

 

[alfin]

Hej,
jag är en stor anhängare av Bruce Frasers tankar och idéer kring skärpning. Om du orkar kan du läsa hans sista bok "Real World Image Sharpening with Adobe Photoshop CS2", ISBN 0-321-44991-6. Då lär du lära dig det mesta du behöver för att få det bra. Finns också en äldre artikel här:

http://www.creativepro.com/story/feature/20357.html

Det går att köpa en färdig plug-in för Photoshop för ca 100 dollar, som helt bygger på dessa tankar och idéer och jag använder själv denna sedan många år tillbaka.

http://www.pixelgenius.com/sharpener/index.html

En review finns här:

http://www.luminous-landscape.com/reviews/software/pk-sharpener.shtml

Digitala bilder ska inte se överskärpta ut efter utskrift och gör det inte heller om de skärps på rätt sätt.

Mvh/Lars-Erik

 

[tiq]

Sen tar jag upp den i Photoshop Elements och använder där Focalblade för att skärpa den. Jag lägger där på skärpa så som jag vill ha den i läget "Screen" och skiftar sen till "Print" och trycker OK. Sparar filen som en jpeg i högsta kvalitet och skickar den sen till labbet.

har inte testat focalblade, men kan det inte vara så att skärpa för "print" betyder att skärpa för tryck?


Skärpning för tryck måste vara lite kraftigare, pga oskärpan som skapas av punktförstoringen, vilket inte är lika stor i utskrifter.


bara en tanke.

 

[peber]

tiq skrev:
har inte testat focalblade, men kan det inte vara så att skärpa för "print" betyder att skärpa för tryck?


Skärpning för tryck måste vara lite kraftigare, pga oskärpan som skapas av punktförstoringen, vilket inte är lika stor i utskrifter.


bara en tanke.

Handboken till Focalblade säger:

"Click on the Print button if you want to print the image or the Screen button if you want to use the image for screen display."

Så det stämmer nog inte... Fast en fråga kvarstår: är det skillnad på skärpa för utskrift hemma på bläckstråle och för att skicka till labb, exvis Crimson?

/Per

 

[alfin]

peber skrev:
Fast en fråga kvarstår: är det skillnad på skärpa för utskrift hemma på bläckstråle och för att skicka till labb, exvis Crimson?

Det är liten skillnad på en bläckstråleutskrift och en kontinuerlig ton utskrift från t ex Fuji Frontier eller vad ditt lab använder. Ur skärpningssynpunkt så är det bildens upplösning som avgör hur mycket skärpa du ska lägga på.

Min läromästare säger 1/50-del till en 1/100-dels tum halo behövs för en skarp utskrift. Om din bild är 300 ppi behöver du alltså någonstans mellan 3-6 pixels halo för att skärpningen ska synas i utskrift. Se min bifogade länk ovan. Här kan det ju vara så att vid 3 pixel verkar bilden oskarp och vid 6 pixel överskärpt och det finns inte en chans i världen att du kan se på din bildskärm hur det ser ut i utskrift.

Jag har aldrig använt FocalBlade, men jag tittade på hemsidan och ”Step-by-step” guiden de har där. Det första du ska undvika är automode, det blir nästan aldrig bra i något program. Använd det de kallar ”Expert Approach”.

Jag noterar första punkten: “Resize the photo to its final size before using FocalBlade. If you want to print it, make sure that its pixel size matches the print size.” Samma grundprinciper gäller alltså med detta program, fast här ska du nu via skärmen avgöra skärpningen: ” Try different settings from the three Auto combo boxes until you are satisfied.”

Mitt förslag är att du ställer in zoomen på 50% och justerar tills det ser skarpt ut. Vid 100% ska det se klart överskärpt ut på skärmen, vilket du själv noterade tidigare. Det enda du nu kan göra är att printa bilderna och se om de är lagom skarpa. Om inte, kom ihåg dina tidigare inställningar (och storlek och upplösning på de bilderna) och minska skärpningen. Efter ett par rundor har du förhoppningsvis hittat rätt och bilderna blir som du vill ha dem.

Visst är exakt vetenskap underbar? Lycka till!

Mvh/Lars-Erik

 

[peber]

Vetenskapen är underbar!

Tack för att du tog dig tid och läste manualen... Jag ska testa dina råd så får vi se vad det ger... Vad tror du om att lägga på en "grundskärpa" direkt i råkonverteringen?

/Per

 

[tiq]

Gör en bild med samma parti (tex ett öga) upprepat och skärpt med olika radie och mängd.

Då har du ett indexkort att utgå ifrån tills nästnästa gång du skickar in bilder

 

[js1]

peber skrev:

Så min "allmänna" fråga... Jag tycker ofta att digitala bilder ser "för skarpa" ut, dvs man gör allt för att ta fram all skärpa som går att få fram. Det blir ofta för mycket! Tänkte senast på detta på bildutställningen på mässan i Jönköping... Jag har plockat fram en del gamla "analoga" bilder och de ser oftast mjukare och "trevligare" ut. Jag vet att detta beror mycket på personlig smak, därför skulle det vara kul att höra era åsikter...

/Per

Jag har gjort samma iaktagelse. Jag tycker ofta att människor på digitala bilder ser ut som klippdockor. Jag ska göra som Jonatan föreslår att skicka samma bild med olika grad av skärpning för att försöka hitta det jag gillar bäst.

 

[peber]

alfin skrev:
Det är liten skillnad på en bläckstråleutskrift och en kontinuerlig ton utskrift från t ex Fuji Frontier eller vad ditt lab använder. Ur skärpningssynpunkt så är det bildens upplösning som avgör hur mycket skärpa du ska lägga på.

Min läromästare säger 1/50-del till en 1/100-dels tum halo behövs för en skarp utskrift. Om din bild är 300 ppi behöver du alltså någonstans mellan 3-6 pixels halo för att skärpningen ska synas i utskrift. Se min bifogade länk ovan. Här kan det ju vara så att vid 3 pixel verkar bilden oskarp och vid 6 pixel överskärpt och det finns inte en chans i världen att du kan se på din bildskärm hur det ser ut i utskrift.

Jag har aldrig använt FocalBlade, men jag tittade på hemsidan och ”Step-by-step” guiden de har där. Det första du ska undvika är automode, det blir nästan aldrig bra i något program. Använd det de kallar ”Expert Approach”.

Jag noterar första punkten: “Resize the photo to its final size before using FocalBlade. If you want to print it, make sure that its pixel size matches the print size.” Samma grundprinciper gäller alltså med detta program, fast här ska du nu via skärmen avgöra skärpningen: ” Try different settings from the three Auto combo boxes until you are satisfied.”

Mitt förslag är att du ställer in zoomen på 50% och justerar tills det ser skarpt ut. Vid 100% ska det se klart överskärpt ut på skärmen, vilket du själv noterade tidigare. Det enda du nu kan göra är att printa bilderna och se om de är lagom skarpa. Om inte, kom ihåg dina tidigare inställningar (och storlek och upplösning på de bilderna) och minska skärpningen. Efter ett par rundor har du förhoppningsvis hittat rätt och bilderna blir som du vill ha dem.

Visst är exakt vetenskap underbar? Lycka till!

Mvh/Lars-Erik

Nu har jag gjort ett test med hjälp av min bläckstråleskrivare. Jag tog ut en av bilderna jag var missnöjd med tidigare från DxO med en lätt förskärpning via USM samt en upplösning på 300 ppi. Jag gjorde som du beskrivit ovan med 3 pixels halo (radius). Skrev sen ut direkt från Photoshop Elements. Resultatet blev MYCKET bättre än tidigare! Toppen! Sen testade jag med att skriva ut samma fil med samma skärpning med defaultvärdena från Qimage som kör med 600 ppi som default. Då fick bilden lite mer av den kantskärpa som jag inte gillar. Så för min del verkar 1/100-del av ppi vara lagom... Då finns dessutom utrymme för lite extra skärpa från labbet.

Tack! Nu börjar det likna nåt... Experimenterandet lär fortsätta med andra motiv, detta var en bild från en fest...

/P

 

[js1]

peber skrev:
Jag gjorde som du beskrivit ovan med 3 pixels halo (radius). /P

Jag är inte riktigt med på noterna.
Är det usm du använt med radien 3?
Vad körde du på övriga parametrar isåfall?

 

[MattiasL]

Det finns en viktig skillnad mellan å ena sidan bläckstråle och tryck och å andra sidan lambda och motsvarande: punkttillväxt.

I bläckstråle och tryck flyter färgpunkterna ut något. Där måste man kompensera med ganska kraftig skärpning. Lambda och motsvarande bygger ju på en emulsion som belyses av laser, väldigt exakt. Där flyter ingenting ut, och därför skulle jag säga att det påminner mycket om hur bilden ser ut på skärm. Så man får passa sig för överskärpning. Jag har ingen vetenskaplighet att gå på, men min erfarenhet säger att ser det bra ut i hundra procent så ser det också bra ut på lambda.

 

[raderad12]

I användamanualen för Gimp så finns en almänn tumregel som jag upplever tämligen OK, den regeln säger:

Radius= (image ppi / 30) x 0.2

Alltså, för var 30:de ppi så beräknar man 0,2 i radie. En bild på 300 ppi skall enligt denna regel då ha en radie på 2.

Jag skickar också mina bilder till Crimson och jag har implementerat denna formel i det skript jag använder för att skala bilder jag skickar in. Jag är dock försiktig med mängden eftersom jag också är lite "alergisk" mot överskärpta bilder.

 

[peber]

js1 skrev:
Jag är inte riktigt med på noterna.
Är det usm du använt med radien 3?
Vad körde du på övriga parametrar isåfall?

Ursäkta, jag var nog lite otydlig. Jag använde focalblade för skärpningen. Jag följde Lars-Eriks råd kombinerat med manualen för focalblade. Så jag tryckte på "print" eftersom det ska bli en utskrift. Sen satte jag radius till 3 och skruvade sedan på amount i 50% förstoring tills det såg bra ut, i 100% såg det hemskt ut men utskriften blev fin. Threshold finns inte i focalblade...

/P

 

[peber]

MattiasL skrev:
Det finns en viktig skillnad mellan å ena sidan bläckstråle och tryck och å andra sidan lambda och motsvarande: punkttillväxt.

I bläckstråle och tryck flyter färgpunkterna ut något. Där måste man kompensera med ganska kraftig skärpning. Lambda och motsvarande bygger ju på en emulsion som belyses av laser, väldigt exakt. Där flyter ingenting ut, och därför skulle jag säga att det påminner mycket om hur bilden ser ut på skärm. Så man får passa sig för överskärpning. Jag har ingen vetenskaplighet att gå på, men min erfarenhet säger att ser det bra ut i hundra procent så ser det också bra ut på lambda.

Så om jag följer Lars-Eriks råd med 50% vad gäller utskrifter hemma men alltså sätter till 100% för labbutskrifter? Hmmmm, kan låta vettigt, speciellt om labbet dessutom lägger till lite skärpa. Jag ska pröva det vid nästa inskick till Crimson, är ju lite svårare att testa än en utskrift hemma... ;-)

/Per

 

[alfin]

Skärpning av digitala bilder är väldigt personligt, så låt mig bara få ge någon kommentar och hänvisa till min egen erfarenhet. Jag har printat med Epsons olika bläckstråleskrivare i sju år nu och där vet jag exakt hur jag behöver skärpa bilderna för att det ska bli bra, men jag har begränsad erfarenhet av annan typ av printning.

Bruce Fraser skiljer däremot på tre typer, halvtonsprintning, det ni kallar tryck ovan, kontinuerlig ton (Durst Lambda, Fuji Frontier etc) och bläckstråle. Halvtonsprintning skiljer sig markant från de övriga vad gäller behovet av skärpning, medan Bruce hävdar att kontinuerlig ton och bläckstråle behandlas ungefär likvärdigt i skärpningshänseende, vilket också är min egen erfarenhet och därav mitt svar till Per ovan.

Låt mig också få tillägga att dessa råd bygger på Bruce’s tre-stegs-skärpning, där man först gör en minimal ’Capture’ skärpning, följt av kreativ skärpning, tex extra skärpa på ögon och mun i ett porträtt och slutligen utskriftsskärpning baserat på storlek, typ av papper och upplösning. Dessutom allt gjort via Photoshops USM genom lagermask och i fallet utskriftsskärpning också via high pass filtret i ’Overlay’ läge.

Rekommendationen att justera skärpan vid 50% zoom och inte 100% kommer av att en bild som på skärmen ser lagom skarp ut i 100%, blir klart underskärpt i utskrift. Nu finns säkert de som tycker detta räcker, fine, men bilden har klart mer att ge, förutsatt att skärpningen är korrekt gjord och inte bara en global skärpning med USM som skärper både brus och ansiktsporer.

Innan jag skaffade Photokit Sharpener för några år sedan ägnade jag också mycket tid åt olika skärpningstekniker och laborerade med olika värden i alla möjliga konstellationer. Idag funderar jag knappt på det, det bara blir bra varje gång. Den som använder Photoshop för bildbehandling/utskrift sparar sig själv mycket tid och huvudbry genom att investera i denna excellenta plug-in. Väl investerade 700 spänn. (Man borde få provision för all reklam man gör...)

Mvh/Lars-Erik

 

[peber]

Hahaha, tack för reklamen!

Problemet är att jag kör som sagt Elements och där verkar den inte funka...

/Per

 

[peber]

Jag tänkte det kunde vara intressant att få reda på hur mycket Crimson skärper bilderna när man använder frontweb express så jag ställde följande fråga:

"En kort fråga: om jag laddar upp bilder till frontweb express och under avancerade alternativ väljer "ingen bearbetning", lägger ni på någon skärpa då? Om ja, ungefär hur mycket (typ vilka värden i oskarp mask?)?"

Svaret:

"Jo, på alla våra webbtjänster utan Prefix så lägger vi på en subtil uppskärpning, eftersom vi annars får tillbaka bilder som upplevs oskarpa. Värdena är inte linjära, eftersom de tar hänsyn till kopians storlek och bildfilens upplösning, men ett riktvärde kan kanske vara för en A5-bild omräknat från photoshop styrka 80, radien 1,1 och tröskelvärdet 0."

Ändrar detta på något sätt det som sagts tidigare här hur jag ska skärpa/hantera bilderna jag skickar till dem?

/Per

 

[alfin]

peber skrev:
Ändrar detta på något sätt det som sagts tidigare här hur jag ska skärpa/hantera bilderna jag skickar till dem?

Som jag nämnde tidigare i tråden: "Det enda du nu kan göra är att printa bilderna och se om de är lagom skarpa. Om inte, kom ihåg dina tidigare inställningar (och storlek och upplösning på de bilderna) och minska skärpningen. Efter ett par rundor har du förhoppningsvis hittat rätt och bilderna blir som du vill ha dem."

Du bör dessutom ta hänsyn till den skärpning du nu vet de kommer att läggas på extra och minska dina inställningar från början. Gör som föreslogs tidigare, någon sorts testbild, eller bara ett gäng med olika skärpning. Skriv text direkt på bilderna med uppgift om skärpeinställningar eller numrera dem. Testkostnaden är ofrånkomlig.

Mvh/Lars-Erik

 

[peber]

Okej, då får det bli så...

/Per