När blir en råfil en färdig bild?

[knobloch]

Man skulle kanske, kort och gott, kunna säga att en råfil blir en bild i det ögonblick den visualiseras som en...bild?

 

[Tell]

Man skulle kanske, kort och gott, kunna säga att en råfil blir en bild i det ögonblick den visualiseras som en...bild?

Typ det här!

Men vad är det här för en konstig diskussion egentligen? Så fort man öppnar en raw-fil i ett program som kan hantera den o man ser den så är det väl en bild? O det är väl egentligen samma sak med en jpg, att när den öppnas o ses så är det en bild, o när den inte är öppen så är den väl så gott som "ingenting"? Är väl ungefär som att diskutera om trädet i skogen låter eller inte om ingen är där för att höra den?

 

[ErlandH]

Man skulle kanske, kort och gott, kunna säga att en råfil blir en bild i det ögonblick den visualiseras som en...bild?

Precis. Och en jpg-fil också. Och en tiff, psd osv.

 

[andholmen]

Precis. Och en jpg-fil också. Och en tiff, psd osv.

Intressant ! Vad är det då som visas på kamerans 3-tums skärm ögonblicket efter jag fotat? Jag spar endast i RAW-format och samma RAW-fil förs över till datorn. Det är med andra en bild jag för över för den har visats då eller?

 

[iSolen.se]

Intressant ! Vad är det då som visas på kamerans 3-tums skärm ögonblicket efter jag fotat? Jag spar endast i RAW-format och samma RAW-fil förs över till datorn. Det är med andra en bild jag för över för den har visats då eller?

Det är den i RAW-filen inbäddade jpeg-previewbilden.

Men jag tycker nog även RAW-bildfilen är en bild även om ingen tittar på den.

(och ja, ett träd som faller i skogen när ingen är där avger ett ljud)

 

[Flash Gordon]

Intressant ! Vad är det då som visas på kamerans 3-tums skärm ögonblicket efter jag fotat? Jag spar endast i RAW-format och samma RAW-fil förs över till datorn. Det är med andra en bild jag för över för den har visats då eller?

Det du ser på skärmen i kameran är den jpeg som ligger inbäddad i raw-filen. Det är också den du ser först när du skall importera bilder i LR. Titta när du väl importerat bilderna i LR så kommer de en efter en änfra sig något. Det är när LR ersätter dessa previews med nya som genereras från raw-filen.
Varje raw-fil har alltså en relativt stor JPEG inbäddad och som kan läsas ut av en del program.

 

[iSolen.se]

Det du ser på skärmen i kameran är den jpeg som ligger inbäddad i raw-filen. Det är också den du ser först när du skall importera bilder i LR. Titta när du väl importerat bilderna i LR så kommer de en efter en änfra sig något. Det är när LR ersätter dessa previews med nya som genereras från raw-filen.
Varje raw-fil har alltså en relativt stor JPEG inbäddad och som kan läsas ut av en del program.

Det var den där effekten som gjorde att jag fick upp ögonen för skillnaden mellan Nikons och Adobes rawkonverterare. Previewbilden är genererad med Nikons och LR bilden med Adobes.

 

[andholmen]

Men då tycker nog i varje fall jag att RAW-filen måste få betraktas som en bild baserad på den algoritm som kameratillverkaren anser som bas för framställande av ett slutresultat. Att var en vill gå in o ändra i den beroende på vad bilden skall användas till är väl en helt annan historia.

 

[Flash Gordon]

Det var den där effekten som gjorde att jag fick upp ögonen för skillnaden mellan Nikons och Adobes rawkonverterare. Previewbilden är genererad med Nikons och LR bilden med Adobes.

Nja inte riktigt. JPEG filen skapas i kameran och är förstås en demosaicing en rendering och sedan den skärpa, kontrast, vitbalans mm. som är inställt i kameran. JPEG motorn i kameran kan väl kallas en miniraw omvandlare. Ut kommer som sagt en färdigrätt kryddad och klar. Visst kan man krydda extra i efterhand men i begränsad omfattning. Förpackad i JPEG och med 8-bitar färg. Det ger JPEG oftast ett par steg mindre dynamiskt omfång och med mindre färginformation. Det raw bilden innehåll har alltså minskats i processen.

Adobe är ett raw-program och drar nytta av datorn processorkraft. Hur det resultatet ser ut kan påverkas av användaren redan vid importen med presets eller följa Adobes standardrecept för kameran. Adobe har också kameraprofiler för en del kameror som skall efterlikna bildstilarna i kameran. Ibland lyckas de ganska bra och ibland inte.

Det är mig veterligen bara Canons och Nikons egna raw-program som tar hänsyn till kamerans inställningar vad gäller bildstil.

 

[iSolen.se]

Nja inte riktigt. JPEG filen skapas i kameran och är förstås en demosaicing en rendering och sedan den skärpa, kontrast, vitbalans mm. som är inställt i kameran....

Jag syftade på kamerans RAW-konverterare. Varför skulle LR köra Nikons RAW-konverterare för preview men inte för fulla bilden? Om de kunde köra Nikons RAW-konverterare skulle de förstås använda den även för fullstora bilden.

 

[Flash Gordon]

Jag syftade på kamerans RAW-konverterare. Varför skulle LR köra Nikons RAW-konverterare för preview men inte för fulla bilden? Om de kunde köra Nikons RAW-konverterare skulle de förstås använda den även för fullstora bilden.

Vad jag menar är att om du skall jämföra vad du ser i LR bör du jämföra med hur det ser ut i Nikons raw-program.

 

[iSolen.se]

Vad jag menar är att om du skall jämföra vad du ser i LR bör du jämföra med hur det ser ut i Nikons raw-program.

De ser likadana ut.

 

[PMD]

Jag har inte sagt något annat. Det krävs beräkningar i bägge fallen. Nåt måste det räknas annars blir det inget tittbart.

"en helt annan magnitud av beräkningar" är huvudpoängen.

 

[iSolen.se]

"en helt annan magnitud av beräkningar" är huvudpoängen.

Lycka till med gränsdragningen skrev jag. Det är knappast hur mycket det räknas som bestämmer om en bild är en bild eller negativ.

 

[ErlandH]

... om en bild är en bild eller negativ.

Ett negativ är en bild.

 

[Falumas]

Visst sker det beräkningar när man packar upp en komprimerad fil, men skillnaden är mycket stor - de beräkningarna följer en färdig standard. Hur till exempel en jpeg-fil är komprimerad är väldigt väldefinierat och så länge ett program är korrekt skrivet så ser jpeg-filer likadana ut oavsett vilket program som öppnat dem. Det är liksom en av poängerna med ett standardiserat filformat - att jag skall kunna skapa en bild hos mig och skicka den till någon annan och vara rimligt säker på att de ser samma sak (givet att vi har kalibrerade skärmar m m). Det är samma med tiff, eller de övriga bildformaten för färdiga bilder. I en sådana bildfiler är faktiskt färg och ton i varje pixel, färgtempemperatur och tonkurva för hela bilden och en lång rad andra saker definierade och fastlagda. I en råfil är däremot dessa saker är inte definierade och det gör att råfilen är mycket mer öppen för tolkning - hur den tolkningen går till finns det helt enkelt inga standarder för.



Fel. Tillverkaren har säkert en avsikt hur de själva skulle vilja tolka en råfil, men använder du en annan råkonverterare är fältet fritt för övriga tolkningar. Att resultaten varierar beror verkligen på olika tolkningar av samma data, inte på att delar av råfiler inte går att läsa. Det finns ingen "grundbild" som är densamma - det finns bara mätdata från alla pixlarna i sensorn. Hur dessa tolkas till en bild är faktiskt valfritt.

Nu har Du kommit ut på svag logisk is.

Är en DNG-fil en bild eftersom det är ett fast definerat format?

Jag håller dock i stort med dig här, vilket är varför jag själv aldrig skulle använda DNG eftersom man faktiskt blir av med en herrans massa info och möjligtvis feltolkar information i konverteringsprocessen till DNG.

/Karl

 

[iSolen.se]

Ett negativ är en bild.

Läs färdig bild, du vet de andras invänding. Jag gillar inte analog analogin, den är missvisande.

"En RAW-fil måste tolkas (innan den blir en bild)".

Den tolkningen görs man så fort man öppnar den, precis som med alla andra bildfilsstyper. Öppnar man den med Nikons produkter får den dessutom utseendet som Nikon avsåg. (om det är en .NEF)

Fast bild är den nog så fort du tryckt på avtryckaren.

 

[Flash Gordon]

Den här diskussion börjar likna den mer allvarliga debatt som förs i USA av vissa konservativa grupper. Blir en människa till i befruktningsögonblicket eller någon gång senare under havandeskapet. Hur det tolkas har ju stor betydelse för mänskligheten och stora social konsekvenser.

När en raw-fil blir en bild får väl snarast kallas en akademiskt fråga och är egentligen helt betydelselös.

Det som är av intresse för en fotograf är val snarare att förstå skillnaden mellan JPEG, TIFF och RAW. För mig är det för tillfället av stor betydelse vilket raw-program jag använder för att bearbeta mina X-trans filer från Fuji. Adobe är i dagsläget sämst och Iridient Developer bäst och skillnaden i resultatet beroende på hur de räknar fram bilden helt avgörande.
När Iridient väl skapat den bilden och levererat tillbaka den till LR som en TIFF är det inga problem att arbeta vidare med bilden i LR eller Photoshop.

Jag har länge velat se att kameratillverkare och raw-program hade ett närmare samarbete och att demosaicing och renderering sköttes av en plug-in till raw-programmet. då skulle Canon kunna leverera en mini DPP som hanterade den biten i raw-programmet. Många raw-filer är ju fortfarande en företagshemlighet och kräver att raw-programmet kan hantera den i sin generella beräkning. För Bayer filter sensorer har detta fungerat ganska bra. För X-trans fungerar det inte bra för Adobe.

Nu väntar organiska sensorer om 1-2 år och JPEG 9 med losless komprimering och 12-bitar färg runt hörnet.

 

[iSolen.se]

Den här diskussion börjar likna den mer allvarliga debatt som förs i USA av vissa konservativa grupper. Blir en människa till i befruktningsögonblicket eller någon gång senare under havandeskapet. Hur det tolkas har ju stor betydelse för mänskligheten och stora social konsekvenser.

När en raw-fil blir en bild får väl snarast kallas en akademiskt fråga och är egentligen helt betydelselös.

Det som är av intresse för en fotograf är val snarare att förstå skillnaden mellan JPEG, TIFF och RAW. För mig är det för tillfället av stor betydelse vilket raw-program jag använder för att bearbeta mina X-trans filer från Fuji. Adobe är i dagsläget sämst och Iridient Developer bäst och skillnaden i resultatet beroende på hur de räknar fram bilden helt avgörande.
När Iridient väl skapat den bilden och levererat tillbaka den till LR som en TIFF är det inga problem att arbeta vidare med bilden i LR eller Photoshop.

Jag har länge velat se att kameratillverkare och raw-program hade ett närmare samarbete och att demosaicing och renderering sköttes av en plug-in till raw-programmet. då skulle Canon kunna leverera en mini DPP som hanterade den biten i raw-programmet. Många raw-filer är ju fortfarande en företagshemlighet och kräver att raw-programmet kan hantera den i sin generella beräkning. För Bayer filter sensorer har detta fungerat ganska bra. För X-trans fungerar det inte bra för Adobe.

Nu väntar organiska sensorer om 1-2 år och JPEG 9 med losless komprimering och 12-bitar färg runt hörnet.

Håller med om varje ord utom möjligen förutsägelsen

Tror vi var några som skrev att det inte spelar roll några sidor sen...men sen fortsatte skriva

Möjligen påverkar det nybörjare som i o m bytet till RAW tror att de måste fippla med reglagen när de, om de accepterar bilder motsvarande jpeg som de är vana vid, får det out-of-the box.

 

[Flash Gordon]

Håller med om varje ord utom möjligen förutsägelsen

Tror vi var några som skrev att det inte spelar roll några sidor sen...men sen fortsatte skriva

Möjligen påverkar det nybörjare som i o m bytet till RAW tror att de måste fippla med reglagen när de, om de accepterar bilder motsvarande jpeg som de är vana vid, får det out-of-the box.

Om du med förutsägelsen menar libJPEG 9 så är den standarden redan godkänd och kommer innebära Wide colour gamut i JPEG och lossless kompression som en möjlighet. JPEG blir också mer skalbar och mer lik en TIFF ur redigeringssynpunkt. Nu får vi se hur lång tid det tar innan denna nya standard börjar dyka upp i kameror och program.

Nya sensorer med organisk uppbyggnad av det ljuskänsligas skiktet är idag hett i laboratorium och utveckligsavdelningar på många håll. Får man till det så får vi sensorer med betydligt högre upplösning och större dynamiskt omfång. Vi pratar här om ett riktigt stort grodskutt.
Förmodligen skiljer sig också dessa sensorer från dagens på flera sätt.

Båda dessa förändringar kommer betyda att redigeringsprogrammen måste genomföra ganska stora förändringar för att handskas med de nya förutsättningarna.