Annons

När blir en råfil en färdig bild?

Produkter
(logga in för att koppla)
Om du med förutsägelsen menar libJPEG 9 så är den standarden redan godkänd och kommer innebära Wide colour gamut i JPEG och lossless kompression som en möjlighet. JPEG blir också mer skalbar och mer lik en TIFF ur redigeringssynpunkt. Nu får vi se hur lång tid det tar innan denna nya standard börjar dyka upp i kameror och program.

Nya sensorer med organisk uppbyggnad av det ljuskänsligas skiktet är idag hett i laboratorium och utveckligsavdelningar på många håll. Får man till det så får vi sensorer med betydligt högre upplösning och större dynamiskt omfång. Vi pratar här om ett riktigt stort grodskutt.
Förmodligen skiljer sig också dessa sensorer från dagens på flera sätt.

Båda dessa förändringar kommer betyda att redigeringsprogrammen måste genomföra ganska stora förändringar för att handskas med de nya förutsättningarna.

Att jag inte håller med betyder inte att jag säger emot, känner inte till "organiska sensorer"

Det blir spännande, det tog lång tid innan PNG fungerade i något så standard som browsrar och på många områden har det fortfarande inte accepterats. Jpeg och andra bildformat har uppgraderats tidigare utan att det slagit igenom.

Tror nya jpeg får det svårt, det lär knappast ersätta RAW och de flesta bildbyråerna envisas med jpeg trots att tom gamla png är bättre på flera områden. Några bildbyråer satsar på kvalitet och tillåter tiff och t o m photoshopfiler...och det har gått...sådär för att vara positiv. Men vem vet, över tiden så? Jag hoppas verkligen nya jpeg tar fart, nya bildskärmar, tv och tryckmetoder börjar avslöja jpegbrister.
 
Ko-dumt, visst har du en bild i raw, bara ett annat format, sällan är man färdig med sin bild i raw, men visst är det en bild, eller blundar ni?
 
Ko-dumt, visst har du en bild i raw, bara ett annat format, sällan är man färdig med sin bild i raw, men visst är det en bild, eller blundar ni?
Råfilen är potentiellt en stor mängd bilder, men varje sådan bild måste framräknas.

En JPEG-fil innehåller bilddata som redan någon har räknat fram åt dig efter de preferenser den personen hade. (Det kan förstås också vara flera personer.)
 
Råfilen är potentiellt en stor mängd bilder, men varje sådan bild måste framräknas.

...

...och en sådan tolking görs ju också så fort man tittar på bilden.

Sen kan man ändra på hur det ska bli utan att vara förstörande. Man kan när som helst gå tillbaka till orginaltolkningen.

Och?

Har vi inte pratat om detta redan?
 
Om du med förutsägelsen menar libJPEG 9 så är den standarden redan godkänd och kommer innebära Wide colour gamut i JPEG och lossless kompression som en möjlighet. JPEG blir också mer skalbar och mer lik en TIFF ur redigeringssynpunkt. Nu får vi se hur lång tid det tar innan denna nya standard börjar dyka upp i kameror och program.
JPEG2000 blev ingen hit bland kameratillverkarna, men det kan ju hända att det går bättre för JPEG 9. Licensmodellen kan nog spela roll där.
 
Råfilen är potentiellt en stor mängd bilder, men varje sådan bild måste framräknas.

En JPEG-fil innehåller bilddata som redan någon har räknat fram åt dig efter de preferenser den personen hade. (Det kan förstås också vara flera personer.)

Ja, Jpeg är ett format av många, resonerar man som dig så är ju inte psd heller någon bild, eller tiff för den delen, en jpeg har kastat bort en massa information som finns kvar i de andra filerna, det är dock en bild för det.

Definiera en bild?
 
Jag förstår heller inte diskussionen. En raw-fil är ju det som skapas i alla kameror. I vissa kameror kan vi läsa ut den och köra den genom ett raw-program. I vissa enklare kameror för vi nöja oss med JPEG som enda val. Det fanns tidigare åtminstone ryss-hack som för vissa Canon kameror kunde fixa så man kom åt raw-filen fast inte möjligheten fanns i kameran som standard.

I kameran går ju sedan alltid filen vidare till JPEG processorn oavsett om vi väljer raw eller JPEG eller TIFF. Om vi valt JPEg kommer fil lagras enligt vad vi ställt in i kameran. Har vi valt raw bäddas en medium upplöst JPEG-bild in raw-filen och visas på kamerans display enligt de inställningar vi gjort för JPEG.

Så om omvandlingen sker i kameran eller i eller i ett raw-program så sker ungefär samma sak.
Den stora skillnaden är att med raw-filen har man visuell kontroll efter demosaicing och rendering har skett och tillgång till mer av raw-filens grunddata.
 
Jag förstår heller inte diskussionen. En raw-fil är ju det som skapas i alla kameror. I vissa kameror kan vi läsa ut den och köra den genom ett raw-program. I vissa enklare kameror för vi nöja oss med JPEG som enda val. Det fanns tidigare åtminstone ryss-hack som för vissa Canon kameror kunde fixa så man kom åt raw-filen fast inte möjligheten fanns i kameran som standard.

I kameran går ju sedan alltid filen vidare till JPEG processorn oavsett om vi väljer raw eller JPEG eller TIFF. Om vi valt JPEg kommer fil lagras enligt vad vi ställt in i kameran. Har vi valt raw bäddas en medium upplöst JPEG-bild in raw-filen och visas på kamerans display enligt de inställningar vi gjort för JPEG.

Så om omvandlingen sker i kameran eller i eller i ett raw-program så sker ungefär samma sak.
Den stora skillnaden är att med raw-filen har man visuell kontroll efter demosaicing och rendering har skett och tillgång till mer av raw-filens grunddata.

Vad menar du med

"Har vi valt raw bäddas en medium upplöst JPEG-bild in raw-filen och visas på kamerans display enligt de inställningar vi gjort för JPEG."

Det finns väl inga inställningar som gäller enbart jpeg (förrutom kvalitet)?
 
Jag är lite förvånad över att det tydligen är så oerhört kontroversiellt att säga att en råfil inte är en färdig bild :)

Som jag skrev tidigare i tråden: Enda syftet med en råfil är ju att komma till en bild, så i den meningen är de ju förstås bildfiler. De innehåller information ur vilken man kan skapa en bild och hela syftet med dem är ju att åstadkomma bilder. Ur hanteringssynpunkt fungerar de ofta som färdiga bilder eftersom många program och de vanligaste operativsystemen kan tolka dem (eller i nödfall i alla fall läsa deras ibäddade jpeg). Så om någon absolut vill kalla dem bilder har jag inget problem med det :)

Men när man diskuterar efterbearbetning (vilket var utgångspunkten för den här diskussionen) blir det ofta intressant att framhäva och tydliggöra skillnaden mellan råfiler och andra mer "färdiga" bildformat. Varför? Jo, eftersom råfiler ger en del unika möjligheter jämfört med de mer färdiga formaten. Att en råfil är mer öppen för redigering tror jag ändå de flesta kan hålla med om.

Det här att säga att en råfil inte är en färdig bild, eller att den innehåller många olika potentiella bilder är mest ett sätt att göra den skillnaden tydligare.

Kärnan i det hela, vad är en råfil egentligen?

Råfilen är ju enkelt sett en samling mätdata från ett exponeringstillfälle. I råfilen finns en mängd datatyper samlade. Den mest centrala delen sönderfaller i två delar: Dels en stor klump med data med luminansvärden (ljusintensitet) från varje pixel. Dels information om hur färgfiltret är uppbyggt och dess relativa position på sensorn. Det är ju med de här två delarna man sedan kan interpolera fram vilken färg olika pixlar kan ha. Vid sidan av de här två centrala delarna skickar man med en mängd sidoinformation: Dels information om kamera, objektiv och exponering, oftast lagrade enligt Exif-standarden. Dels har man ibland med en del data organiserade som ITPC-data. Plus att man brukar skicka med en mer eller mindre lågupplöst jpeg-rendering ("inbäddad jpeg") gjord av kamerans egen framkallningsprocess i enlighet med inställningar i kameran. Sist men inte minst finns det oftast med en del tillverkarspecifika data där varje kameratillverkare skickar med sådant de tycker känns relevant. Som exponerings- och vitbalansdata från kamerans egna mätningar, autofokuspunkternas position, hur blixten var inställd osv. Det här senare är information som en råkonverterare kan välja att beakta, eller ignorera (vilket t.ex. Adobe ofta tenderar att göra).

Men notera att i en råfil har man ännu inte bestämt vilken färg de olika pixlarna skall ha. Eller om de alls skall ha någon färg. Man har heller inte bestämt någon färgrymd, någon vitbalans eller hur tonkurvan skall se ut (men man skickar ofta med ett förslag). Man har faktiskt inte ens bestämt hur färginformation skall räknas fram (med vilka algoritmer, eller om det skall ske med hjälp av heltalsberäkningar eller mer exakta flyttalsberäkningar). Kort sagt, det finns en lång rad beslut som påverkar den slutliga bilden som man ännu inte tagit. Det är här råfiler skiljer sig så kraftigt från till exempel jpeg- eller tiff-filer. Där har de besluten redan tagits.

Det är med det här i bakhuvudet som jag tycker det är hjälpsamt och tydliggörande att säga att en råfil inte är en färdig bild. Vilket däremot en jpeg- eller tiff-fil är. Jag kan erfarenhetsmässigt säga att det är en tankebild som fungerar mycket bra på fotokurser och liknande när man skall förklara varför råfiler är så praktiska och varför det ofta är en bra idé att lagra sådana. Att uttryckssättet sedan förvirrar en del farbröder på Fotosidan ser jag som ett mindre problem :)
 
Vad menar du med

"Har vi valt raw bäddas en medium upplöst JPEG-bild in raw-filen och visas på kamerans display enligt de inställningar vi gjort för JPEG."

Det finns väl inga inställningar som gäller enbart jpeg (förrutom kvalitet)?

Jodå: Tonkurva, färgrymd, vitbalans, skärpning och en lång rad andra saker.
 
Vad menar du med

"Har vi valt raw bäddas en medium upplöst JPEG-bild in raw-filen och visas på kamerans display enligt de inställningar vi gjort för JPEG."

Det finns väl inga inställningar som gäller enbart jpeg (förrutom kvalitet)?

Det finns massor med inställningar i kameran som bara gäller för JPEG. Skärpa, färgmättnad, kontrast, brusreducering mm. Dessa påverkar JPEG men inte raw-filen. Däremot påverkar de den JPEG som bäddas in i raw-filen och varnar dig för över och under exponering på skärmen.
Så indirekt påverkar de hur histogrammet och varningar för över och under exponeringar visas i kameran.
 
Det görs ju för RAW också, inte bara jpeg.

Det där har du missförstått :)

De uppgifterna finns med som information ja, men de flesta råkonverterare bryr sig inte om dem utan gör sina egna analyser utifrån pixeldata.

Om du inte tror oss, prata med din kameratillverkare. Eller med någon som skriver råkonverterare, som Adobe eller för den delen Joakim Bengtsson som ibland frekventerar de här forumen.
 
För att göra hela frågeställningen lite enklare så kan man ju se en rå-fil som en sensortömning som på vägen till minneskortet förses med en mängd metadata och en inbäddad jpg efter resp kameras jpg-inställning.

(Tillägg: Observera att sensorn är analog och när den töms så sker en analog/digitalomvandling och vid behov också en signalförstärkning, ofta både före och efter a/d-omvandlingen)

En analog motsvarighet till en rå-fil är den exponerade men oframkallade filmen, av vilket slag det än må vara.

En jpg, t.ex, är en framkallad rå-fil, oavsett vilken kamera den kommer ifrån. Precis som de analoga bilderna, svart-vit, färg, eller dia, som alla gått igenom en mängd olika processer för att bli visualiserade.
 
Senast ändrad:
...färgrymd, vitbalans...

...brukar jag ändra på och det slår igenom i RAW.

Det där har du missförstått :)

De uppgifterna finns med som information ja, men de flesta råkonverterare bryr sig inte om dem utan gör sina egna analyser utifrån pixeldata.

...

Jag använder Nikons egna rawkonverterare som respekterar dessa och andra inställningar. Dvs de är inte endast jpeginställningar.

Om jag missförstått så anpassar jag mig gärna och omgående.
 
...brukar jag ändra på och det slår igenom i RAW.

Jag använder Nikons egna rawkonverterare som respekterar dessa och andra inställningar. Dvs de är inte endast jpeginställningar.

Om jag missförstått så anpassar jag mig gärna och omgående.

I fallet med Nikons egna råkonverterare så tar de inställningarna från Nikon-kameror som en utgångspunkt, men att använda de inställningarna när man tolkar en råfil är som sagt enbart ett förslag. De flesta andra råkonverterare struntar i dem.

Så här skriver Nikon själva:

"NEF (RAW) files record raw data from the camera image sensor. Camera settings are saved separately from the raw data, allowing settings such as exposure and white balance to be changed after shooting."

(http://imaging.nikon.com/history/basics/26/01.htm)

Kamerainställningarna ses alltså normalt inte som en del av rådata, utan bara ett frivilligt tillägg.

Det man normalt ser som rådata är A) själva mätvärdena från pixlarna som alltså enbart indikerar ljusstyrkan varje pixel utsatts för och B) information om hur färgfiltren ser ut. Genom att kombinera de två sakerna kan interpolera fram färgerna till pixlarna. Tänk på att själva kiseldelen av sensorn är färgblind och bara mäter ljus, inte färg.

Färgen i pixlarna interpolerar du alltså fram först när du framkallar rådata, men det är inte gjort i en råfil. Det är därför saker som färgrymd, vitbalans, tonkurvor med mera inte är definierade i rådata - däremot skickar som sagt kamertillverkarna med extra mätdata från kameran (till exempel mätdata från exponeringmätaren) plus som sagt kamerainställningar vid sidan av rådata. Men en råkonverterare behöver inte använda de här extra mätuppgifterna utan kan lika gärna själv räkna fram saker som lämplig vitbalans och tonkurva utifrån rådata. Det är därför man ofta ser den typen av inställningar som "jpeg-inställningar" - det är enbart i kamerans jpeg-filer de alltid används.

Men om vi betraktar råfilen så är som sagt saker som färgen på pixlarna, färgrymden, vitbalansen, tonkurvan och mycket annat inte bestämda ännu. Det gör man först när man öppnar filen. Det är därför jag (och en del andra) menar att råfilen i sig inte är en färdig bild på samma sätt som en jpeg- eller tiff-fil där varje blidpunkt verkligen har en färg, du har en vald färgrymd, en vitbalans och en tonkurva - en färdig bild alltså.

Här en gammal text om råfiler, men som fortfarande stämmer rätt bra:
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/u-raw-files.shtml
Eller så kan man läsa på Wikipedia, även om jag tycker delar av deras beskrivning känns lite ålderdomlig (det där med kryptering av data är numera inget problem)
http://en.wikipedia.org/wiki/Raw_image_format
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar