När blir en råfil en färdig bild?

[iSolen.se]

Vi är rätt långt från ämnet nu, men jpg-filer visas likadant i program som använder sig av färgprofiler. Sedan kan de förstås se olika ut på olika skärmar beroende på kalibrering (eller brist på sådan), men så länge man har kalibrerade skärmar och programmen har korrekt färghantering blir de faktiskt lika.

Att Nikon har en specifikation för hur de tolkar sina råfiler gör det knappas till en standard.

Synd bara att så många program inte följer standardens färgprofilhantering. Går vi tillbaka några år i tiden så hade en del bildvisningsprogram annat hyss för sig och hade buggar. En bild måste tolkas, jpeg eller raw, det är ingen principiell skillnad. RAW-är byggt för att kunna göra oförstörande ändringar i och har större bitdjup som inbjuder till efterarbete.

Det spelar ingen roll om det är en standard (som inte följs) eller en definition för tolkning av RAW-data (som inte följs). Nikon har tagit fram ett förslag på hur bilden bör se ut som man inte behöver följa men det finns där, ett bra utgångsläge som för många räcker som slutprodukt.

Man börjar inte på noll (som med negativ) utan har en helt ok utgångpunkt som med Nikons egna konverterare ger samma utseende som när man fotar jpeg, eller tittar på den inbäddade bilden.

 

[Sten-Åke Sändh]

Helt fel Anders. Jag tycker verkligen att jag botaniserat i detta och det är stor skillnad på hur JPEG visas även i Windows-applikationer där alla program trots allt använder samma grafikdrivrutiner (d.v.s. den som man installerat i Windows). Det är fortfarande skillnad på skit och bräckkorv också.

 

[PMD]

Man börjar inte på noll (som med negativ) utan har en helt ok utgångpunkt som med Nikons egna konverterare ger samma utseende som när man fotar jpeg, eller tittar på den inbäddade bilden.

Innan man har gjort beräkningarna för att tolka rådatat så börjar man ungefär lika mycket från noll som med en exponerad men oframkallad filmruta. (Caveat emptor: alla analogier mellan kemiskt foto och digitalt foto haltar mer eller mindre).

Att använda just Nikons förslag på hur rådata från en Nikonkamera ska tolkas är inte självklart. Det kan mycket väl finnas bättre tolkningar.

 

[afe]

Helt fel Anders. Jag tycker verkligen att jag botaniserat i detta och det är stor skillnad på hur JPEG visas även i Windows-applikationer där alla program trots allt använder samma grafikdrivrutiner (d.v.s. den som man installerat i Windows). Det är fortfarande skillnad på skit och bräckkorv också.

Läs gärna vad jag skrev: program som har färghantering (alltså använder färgprofiler) visar jpg lika (förutsatt att bilden har en profil). Grafikdrivrutinerna är inte inblandade över huvud taget.

Det har dock inte ett skvatt med huruvida bilden är efterbehandlad att göra eller inte, så jag tycker vi släpper det spåret.

 

[PMD]

Den stora skillnaden mellan en RAW-fil och en JPEG-fil är att den förra består av otolkat rådata medan den senare består av tolkat data som kan presenteras som en bild.

 

[Sten-Åke Sändh]

När bilden visas i exempelvis Lightroom är den framkallad/tolkad. Det är naturligtvis ingen som påstått att det inte är en bild som visas då så lägg ner halmgubberetoriken

Visst och det finns hjälpmedel (plugins) som låter en se RAW i Windows också. Vad är det för skillnad på att en RAW visas med hjälp av en profil som att en kamera producerat en JPEG? Det är data som behöver tolkas i båda fallen även om sättet det sker på skiljer sig åt. Lightroom är väl i det fallet ett verkligt bra exempel på ett gemensamt ramverk för RAW, TIFF, DNG och JPEG. Det är inte jag som vill prata om halmgubbar Anders och det är väl onödigt att växla in på det stickspåret när argumenten tryter.

 

[afe]

Halmgubben var när du skrev att det finns fotografer som inte tycker att de ser en bild när de öppnar en råfil - det är ingen som skrivit det.

Ja, det finns codecs att installera i Windows och andra operativsystem för att visa råfiler direkt, men de gör en tolkning av filen som skiljer sig mycket mer mellan olika codecs än vad det gör när man öppnar jpg-filer i program som har korrekt färghantering. När det gäller jpg finns det mycket tydligt specificerat hur filen ska tolkas och visas, och det är därför det finns en poäng att använda t.ex. webbläsare som hanterar färger korrekt enligt denna specifikation.

Kameratillverkarnas egna definitioner av hur råfiler ska tolkas är en helt annan sak, och där finns det inte någon standard (inte för DNG-formatet heller). Därför blir också resultatet så väldigt olika mellan olika program, medans för jpg visas det faktiskt lika så länge man använder program som fungerar på rätt sätt.

Jpgfiler måste tolkas, men hur tolkningen ska gå till är definierat, och det är det inte när det gäller råformat (även om Ola hävdar det). Att de sedan finns program som inte hanterar färger på rätt sätt är en annan sak.

 

[ErlandH]

När blir en råfil en bild?

Märklig rubrik på den här tråden. Ungefär som att fråga "när blir ett barn en människa?"

Att likställa en råfil med oframkallat negativ känns också konstig, eftersom det inte är en bild. Den går ju inte att se förrän man har framkallat den. Hur råfilen ser ut vet jag ju några millisekunder efter att jag tryckt på avtryckaren.

 

[afe]

Fast det du ser är en inbäddad jpg som tolkats av kamerans inbyggda programvara

Det slutliga resultatet ser du först när du framkallat bilden i ett program i datorn (om du inte låter kameran göra det då). Rent tekniskt är en råfil och en färdig jpg oerhört olika, vilket visats i många trådar här av bland andra Joakim Bengtsson och Stefan Ohlsson.

För praktisk användning är råfilerna förstås bilder, eftersom de visas som dylika, men de går inte att jämställa med jpg eller tiff just eftersom de kan tolkas så olika. (Jpg och tiff kan tolkas fel och visas på olika sätt, eller tolkas rätt och då blir de likadan oavsett hur och var de visas - med råfiler finns inget rätt eller fel på samma sätt.)

 

[knobloch]

Fast det du ser är en inbäddad jpg som tolkats av kamerans inbyggda programvara

Det slutliga resultatet ser du först när du framkallat bilden i ett program i datorn (om du inte låter kameran göra det då). Rent tekniskt är en råfil och en färdig jpg oerhört olika, vilket visats i många trådar här av bland andra Joakim Bengtsson och Stefan Ohlsson.

För praktisk användning är råfilerna förstås bilder, eftersom de visas som dylika, men de går inte att jämställa med jpg eller tiff just eftersom de kan tolkas så olika. (Jpg och tiff kan tolkas fel och visas på olika sätt, eller tolkas rätt och då blir de likadan oavsett hur och var de visas - med råfiler finns inget rätt eller fel på samma sätt.)

Så om man skulle ta fram en standard för hur RAW-filer ska tolkas, och alla RAW-konverterare skulle implementera denna, då skulle plötsligt alla RAW-filer bli bildfiler, precis som JPEG?

 

[Grevture]

Inte ser jpeg lika ut på alla datorer i alla program, trots standard. Det är fortfarande fritt för vem som helst att tolka hur en jpeg ska visas.

Man kan förenklat säga att om det ser olika ut finns det ett fel. Tolkningen är mycket hårt styrd, vilket faktiskt är en viktig poäng med filmformat som jpeg, tiff med flera: bilder skall faktiskt se lika ut. Att det sedan varierar en del beror nog mer på saker som att en del program inte bryr sig om färgprofiler eller färgrymder eller att man har ilal kalibrerade skärmar. Men detta är hanteringsproblem, inte så som det är tänkt att fungera.

På samma sätt som kameratillverkarna har en avsikt med hur RAW-filen ska visas. Det finns ett avsiktligt utseende som följer den specifikation som tillverkaren har men andra inte följer fullt ut pga de inte känner till den eller att det är svårt att följa den.

De har en uppfattning, men det finns inget som säger att den är mer korrekt än någon annans tolkning. Det står fortfarande vem som helst fritt att tolka pixeldata från sensorn annorlunda, något man däremot har mycket små möjligheter att göra efter att dessa beräknats om till färgpixlar (som i en jpeg eller tiff).

Det finns ett definierat utseende för en bild tagen i RAW-format, precis som med jpeg. Det är lika med jpegfilens utseende vilket är tydligt när man tittar på den inbäddade jpegbilden som blir samma som med RAW-filens utseende när man använder Nikons grejer men inte när man använder Adobes.

Var är det utseendet definierat? Definitionerna för jpeg-filer hanteras av Joint Photographic Experts Group, definitionerna för tiff hanteras av Adobe, men varken råfilers utseende eller deras tolkning behöver inte följa någon standard.

Den inbäddade jpeg-filen är bara en tolkning man skickar med av bekvämlighetsskäl, den styr på intet sätt hur man sedan behöver tolka rådata.

Sen är det ju meningen att man ska jobba vidare med en RAW-fil men det är en annan sak, det går ju att göra med jpeg också men med dåligt resultat. Det kan man iofs lösa genom att använda tiff redan i kameran.

Men du missar fortfarande själva huvudpoängen, enda skillnaden med tiff i kameran jämfört med jpeg är att de inte har någon förstörande komprimering (där man alltså slänger bort information som anses överflödig). Men du har ändå redan framkallat rådata, alltså räknat ut vilka pixlar som har vilken färg, vilken ton de har och hur de varierar inbördes (ton-/gammakurva). Har du väl gjort en tiff (eller något annat bildformat) så går inte den processen att backa, lika lite som du kan backa framkallningen av en film.

Råfilen är som om du har en oframkallad film som du gång på gång kan framkalla på olika sätt, vilket som flera varit inne på ger stora fördelar i takt med att processerna (programmen) blir bättre.

Det finns en mycket tydlig skiljelinje mellan råfiler och andra bildformat just för att du i rådata har tillgång till de data kameran fångade. Inte någon annans tolkning av dessa data. Du får själv vara med och styra hur den tolkningen går till (via val av råkonverterare, genom val av framkallningsparametrar).

 

[Grevture]

Så om man skulle ta fram en standard för hur RAW-filer ska tolkas, och alla RAW-konverterare skulle implementera denna, då skulle plötsligt alla RAW-filer bli bildfiler, precis som JPEG?

Den centrala skillnaden handlar om man vill ha tillgång till bilddata före eller efter de omvandlats till färdiga pixlar: Alltså att varje pixel har en färg och en ljusintensitet och att du bestämt hur distributionen av färgnyanser och tonnyanser skall se ut (färg och kontrastkurvor). I en råfil har du inte bestämt detta, i en bildfil (som jpeg eller tiff) har du bestämta detta, ett beslut som sedan inte kan backas.

Dessutom skulle det bli svårt att standardisera rådata eftersom det skulle innebära att man tvingas standardisera hur sensorer byggs upp vilket nog många skulle se som ganska utvecklingsfientligt

Exempel: Fujifilms X-trans-sensorer som har en helt annat struktur på färgfiltren än de flesta andra sensorer. Eller Canons där man (i alla fall i perioder) har haft två nivåer av grönfilter i sensorn.

 

[Grevture]

Märklig rubrik på den här tråden. Ungefär som att fråga "när blir ett barn en människa?"

Att likställa en råfil med oframkallat negativ känns också konstig, eftersom det inte är en bild. Den går ju inte att se förrän man har framkallat den. Hur råfilen ser ut vet jag ju några millisekunder efter att jag tryckt på avtryckaren.

Nej, det du ser efter några sekunder är en framkallad jpeg, som är ett förslag till hur du kan tolka rådata från sensorn - men du behöver inte tolka det så (om du har råfilen alltså).

Tänk att det oframkallade negativet åtföljd av en polaroidkopia som visar ett förslag på hur negativet kan komma att se ut efter framkallning.

 

[Flash Gordon]

De flesta raw-konverterare har numera någorlunda lika kvalitet mellan hur de tolkar kameror med Bayer-layout på färgfiltren.
När Lr var ny kunde t.ex. Capture One ge ett betydligt bättre resultat. Så demosaicing och rendering har blivit mer lika mellan programmen för alla kameror med bayer-layout. Skillnader finns men de är ganska små.
Fujis X-trans kameror har lite skakat om detta.
LR som jag antar är världens populäraste raw-program hantera dessa filer ganska uselt. Deras demosaicing och rendering ger dålig skärpa och upplösning. De lär jobba ihop med Fuji med att lösa detta men har långt efter detta annonserats ännu inte levererat någon lösning.
Jag tror att detta beror på att deras grund för demosaicing och rendering inte är flexibel nog för att ta hand om en udda sensor som X-trans.

Nu står vi inför nästa steg. En organisk sensor som kommer vara ett grodskutt framåt. En sensor med betydligt högre upplösning. Med ett betydligt större omfång och förmodligen med ganska många tekniska förändringar.
Panasonic-Fuji driver ett projekt som är mest känt, men även Canon och Nikon lär ha egna projekt. förmodligen finns det fler. Ingen har råd att missa tåget. Om det någonsin lämnar stationen.
Istället för drygt 20 mpix eller max 36 får vi över 70. Istället för ett dynamiskt omfång på 14 steg kan vi få 10 gånger mer.
När den dagen kommer blir det verkligen en fråga om vilken raw-konverterare som bäst kan skapa algoritmer för att dra nytta av dessa bättre sensorer.
Vi ser redan idag hur vi som kör X-trans tvingas köpa lite udda raw-program för att nå bra resultat.
En JPG är en färdiglagad rätt körd enligt tekniken den kamera som tog bilden hade. Vist går detta addera lite krydda och smak.
En raw-fil är ett negativ som blir så bra som raw-programmets algoritmer. Bättre demosaigin och rendering och bilden kan göras bättre än tidigare.
Låt mig ta ett exempel.
Bilden till höger är framkallad i LR. Jag har erfarenhet av LR. sedan den fanns i endast beta. Jag har körd tiotusentals bilder genom LR. Interfacet sitter i min ryggmärg.
Iridient har jag jobbat med i en vecka. Det är fortfarande lite trial and error för att förstå olika skärpealgoritmer och inställningar.
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpiclarge/359998/3170278.htm
Ändå får jag konsekvent mycket bättre resultat än med LR.
Det motiverar åtminstone mig att köra raw och behålla så mycket jag kan av kamerans data. En vacker dag dyker det upp någon med bättre algoritmer och gamla blider kan få ett nytt liv.
Så jag håller helt med Martin. Att köra raw är som att ha en oframkallad kopia av filen lagrad i frusen.
Man kan köra hela processen igen när det finns bättre framkallare och papper att tillgå.

 

[benganj]

När ljuset träffar sensorn/filmen blir bilden till. Denna bild lagras sedan digitalt eller analogt. Oavsett hur man väljer att tolka informationen så är det redan en bild.

 

[afe]

När ljuset träffar sensorn/filmen blir bilden till. Denna bild lagras sedan digitalt eller analogt. Oavsett hur man väljer att tolka informationen så är det redan en bild.

Det har du naturligtvis helt rätt i, men jag och en del andra menar alltså att det inte blir en vettig bild av filen förrän den tolkats av ett program (antingen i kameran eller datorn), och bilden blir dessutom helt olika beroende på hur den tolkas.

 

[benganj]

Det har du naturligtvis helt rätt i, men jag och en del andra menar alltså att det inte blir en vettig bild av filen förrän den tolkats av ett program (antingen i kameran eller datorn), och bilden blir dessutom helt olika beroende på hur den tolkas.

Ok. Då förstår jag hur ni menar.

 

[Grevture]

Jag kan förstå om en del tycker att det jag och några till ägnar oss åt är hårklyverier när vi pratar om råfiler som något påtagligt annorlunda än en färdig bildfil. Som i mitt svar till Erland några inlägg upp.

Men det finns faktiskt en skillnad mellan råfiler och det som jag kallar färdiga bildfiler som jpeg eller tiff. Och skillnaden är inte oväsentlig för den som vill arbeta med sina bilder.

Jag kan förstå Sten-Åkes synpunkt att skillnaden ofta blir rätt otydlig eller ointressant i praktisk användning i och med att allt fler program, inklusive de vanligaste operativsystemen, kan tolka råfiler tillräckligt för att visa upp en bild från dem. I många sammanhang är skillnaden ganska ointressant, bild som bild så att säga. Enda syftet med en råfil är ju att komma till en bild, så i den meningen är de ju förstås "bildfiler".

Men när man diskuterar efterbearbetning - som ju var hur den här diskussionen uppstod - så är skillnaden mellan å ena sidan råfiler och å andra sidan bildformat som jpeg eller tiff ganska relevant. Och jag tycker ändå att det ofta är ganska klargörande att inte se på råfiler som bilder, utan som något som kan bli en bild.

Jag håller då och då fotokurser och när man skall förklara för nyblivna kameraägare vad en råfil är så är verkligen formuleringen "det är inte en färdig bild, utan data som kan tolkas till en bild" ofta oerhört hjälpsam och klargörande för den som mest bara sett det som ännu en ny filändelse: jpg, psd, tif, cr2, nef, arw ... Det underlättar väsentligt när man skall förklara processen hur ljus som kommer genom objektivet via diverse steg och processer till slut resulterar i en förstoring på väggen eller en bild på FB.

Visst är det lite av hårklyveri, men jag vill nog hävda att det är ett oerhört hjälpsamt hårklyveri. I alla fall utanför den här tråden

 

[benganj]

Ja, om man ser det som ett sätt att förklara hur det funkar rent tekniskt så är det ju ett bra sätt. Då är det ju inte något "hårklyveri" utan ganska pedagogiskt tycker jag.

 

[afe]

Det vanliga när man pratar digital efterbehandling är att man jämför med fotografering med film, eller så jämför man med bilar (trots att det sällan blir relevant). Man kanske ska jämföra med mat i stället ...

Säg att du har följande:

1 kilo tomater
1 burk sardeller
1 burk kalamataoliver
1 vitlök
olivolja
500 gram spaghetti

Det är det enda du får, och du får inte någon närmare beskrivning av hur du ska använda ingredienserna annat än mängden. När du tillagar detta kommer förmodligen ditt resultat att skilja sig från vad jag åstadkommer på spisen, trots att vi utgått från exakt samma grunder.

Det här blev nog också en ganska långsökt jämförelse, men lite så blir det med råfiler också. Om jag delar ut en bild i råformat till 100 fotografer och ber dem behandla dem som de vill ha den kommer det att bli väldigt olika beroende på fotografens preferenser och det program som används eftersom den tolkas olika av både program och den som rattar programmet.