Annons

När blir en råfil en färdig bild?

Produkter
(logga in för att koppla)
Som fotointresserad väljer jag en webbläsare som visar färger rätt. Att andra inte gör det påverkar inte det faktum att jpgfiler ser likadana ut när det fungerar.

Ja och det gör det bara om de har profilerade/kalibrerade skärmar av hyfsad kvalité.
Om inte spelar det ingen roll vad vad färgprofilen i browsern visar. Enligt min erfarenhet skulle jag påstå att långt under 50% har skärmar som visar rätt profil. Det är få som har mätt upp skärmen med kalibrator och skapat en profil eller kalibrering.

Fast nu är vi nog långt från ämnet.
 
... den som hävdar att en jpeg eller annan färdigbakad bild kan "tolkas" borde rimligen beskriva hur det ska gå till.

Det är inget konstigt alls, bara att öppna den i ett program som inte följer fastslagen jpg-standard. (Nej, jag känner inte till några sådana. Men jag kan säkert hitta nåt billig rysk programmerare som kan knåpa ihop ett.)
 
Det är oerhört meningslöst att diskutera program som gör fel i det här sammanhanget tycker jag, men exempelvis Internet Explorer saknar korrekt färghantering.
 
Det är oerhört meningslöst att diskutera program som gör fel i det här sammanhanget tycker jag...

Förvisso, men vissa envisas ju med att råfiler måste "tolkas" (underförstått att det då inte är en bild) men att jpg inte KAN tolkas. Och det är inte sant.
 
Nu tycker jag du bara tramsar. Det är klart att det går att göra ett program som gör fel, men det är inte det tråden handlar om. Håll dig till sakfrågan i stället och försök föra diskussionen framåt, eller skriv inte alls.

Om du läser allt kan du se att vi redan konstaterat att jpg också tolkas, men enligt väl definierad standard.
 
Det är klart att det är skillnad på jpg och råfiler, men är det just detta som definierar vad som är en bild och inte en bild? Att man har gjort någonting oåterkalleligt? Jag förstår visserligen båda sidor av denna diskussion, och min första spontana tanke när jag såg trådrubriken var "när jag exporterar den till jpg i LR". :)

Men även om råfiler kan "göras om" så att slutresultatet kan se helt olika ut beroende på vilken konverterare man använder, eller vem som redigerar, är det verkligen något som gör att råfilen är "mindre bild" än en jpg. Jag kan ju ändra en jpg också så att den inte alls ser ut som originalet. Både jpg och råfiler är ju egentligen endast ettor och nollor som, om man tolkar dessa rätt, återger en del av verkligheten som man fångat på sensorn. Ingen av dem visar förmodligen heller verkligheten 100% korrekt.

Så man kan tycka att antingen är ingendera bilder, eller så är båda det. Den ena innehåller visserligen mer information medan den andra tolkas enligt en uppsatt standard för att alltid se likadan ut, men det borde inte spela någon roll i själva definitionen av ordet "bild".

Eller? :)

Jag tror att skillnaden i åsikter här har att göra med om man har analog- eller digitalglasögon på sig. De som drar referenser till det analoga vill gärna jämföra råfilen med ett negativ och jpg med en framkallad "bild". Men i den digitala världen så ser ju "negativet" ut som en bild när man öppnar upp det i råkonverteraren, men det kanske bara är en illusion.

Eller så är det så att man kanske inte rakt av kan jämföra det analoga och det digitala.... Eller så är jag helt ute och cyklar..
 
Jag kör Safarii och den förutsätter att om det inte finns en färgprofil så är det sRGB.

Tyvärr fungerar inte Safari för Windows på det sättet. Det blir lika rött på en wide-gamut skärm som med andra webbläsare och när Firefox är inställt på default. Firefox med color management mode = 1 kan däremot visa en otaggad bild i sRGB på en wide-gamut skärm, men det blir ändå inte korrekt som det blir med en inbäddad profil och en kalibrerad bildskärm.
 
Jag tror att skillnaden i åsikter här har att göra med om man har analog- eller digitalglasögon på sig. De som drar referenser till det analoga vill gärna jämföra råfilen med ett negativ och jpg med en framkallad "bild". Men i den digitala världen så ser ju "negativet" ut som en bild när man öppnar upp det i råkonverteraren, men det kanske bara är en illusion.
En JPEG-fil är en bild (eller kanske snarare en representation av en bild), medan en råfil är en mycket stor mängd potentiella bilder. Lite tillspetsat.

Eller så är det så att man kanske inte rakt av kan jämföra det analoga och det digitala.... Eller så är jag helt ute och cyklar..
Som jag skrev tidigare så haltar alla analogier mellan kemiskt foto och digitalt foto mer eller mindre. Jag tycker det bästa är att inte göra alltför långtgående jämförelser eftersom man riskerar att bli låghalt.

(Jag gillar inte riktigt termen "analogt foto" som en slags motsats till digitalt foto. Även digitalt foto är till stor del analogt. "Kemiskt foto" är en bättre benämning, eller möjligen "filmfoto".)
 
Kul ni äntligen hittade mitt exempel. Detta visar hur två olika raw-program lyckas helt olika med att plocka fram detaljerna i en raw-fil. LR är usel på att hantera X-trans filer. Iridient är mycket bättre men jag inte säker på att den är optimal.
Om det stä!mer som du skrev att den högra bilden är gjord med LR så tycker jag att LR är markant bättre än Irident.
 
En JPEG-fil är en bild (eller kanske snarare en representation av en bild), medan en råfil är en mycket stor mängd potentiella bilder. Lite tillspetsat.

Tillspetsat, men en bra beskrivning som fångar kärnan i det hela.

(Jag gillar inte riktigt termen "analogt foto" som en slags motsats till digitalt foto. Även digitalt foto är till stor del analogt. "Kemiskt foto" är en bättre benämning, eller möjligen "filmfoto".)

Jo, våra fina digitala sensorer är ju i sig själva analoga och till råga på allt färgblinda :)
 
En JPEG-fil är en bild (eller kanske snarare en representation av en bild), medan en råfil är en mycket stor mängd potentiella bilder. Lite tillspetsat.
Aha, därav rubriken "När blir en råfil en bild?". :D
Det där var faktiskt en ganska bra beskrivning, trots tillspetsningen.
 
Är det inte bättre att man skriver vad saker egentligen är.
Jpg är ett sätt att komprimera bilder.
Den gör om bilden till ett rutnät av 8x8 pixlar. Är dessa pixlar nästan lika i färgvärde.
(förenkling: färger 0-100 fast i verkligheten är det 0-255 för R/G/B alltså x3)
Säg 97 till 100 då sätts de 8x8 till antingen 98 eller 99 beroende på var närliggande 8x8 kluster har.
osv
Jpg har alltså ingen tolkning kvar, den är gjord. RGB för varje pixel i ett komprimerat fordral är klart.

RAW
Är, om jag kommer ihåg rätt, 3 st lager av svartvitt material. R/G/B
rawkonverteraren väger in dessa lager med olika tyngd. Jag kommer inte ihåg procentsatserna men ett av lagrerna ligger runt 8%.
O det är här tolkningen görs.
Givetvis har tillverkare stött o blött procentsatserna fram o tillbaka o kommit fram till att sätt nr1 ger bäst resultat för alla olika sorters bilder. Natt/glödljus/dagsljus/skugga/... osv
Det gör att om man begriper sig på kanalhanteringen i tex Photoshop så kan man förändra %-satserna mellan RGB o få en bild som passar DEN bilden. Alltså ett sätt nr2.
Adobe har sitt nr1, Canon har sitt nr1
O PS här kan man skapa sitt eget nr2

Nä nu skall jag läsa på om Mullsjö fotofestival o fixa till några porträtt...
trevlig fotohelg på er.
 
...

...att vi redan konstaterat att jpg också tolkas, men enligt väl definierad standard.

Men ändå väldigt olika. Det finns många rapporterade problem med hur jpegbilder skapats och hur dessa visas. Dvs avvikelser både i hur bilden skapas och hur de visas. De flesta beroende på att standarden inte följts av antingen den som skapar jpegfilen eller den som visar den. En "kul" twist är de som avsiktligt skadade jpegfiler och placerade virus i själva bildfilen! Ett exempel på hur det kan gå när standarden följs från leverantören (Adobe i detta fall) men inte av konsumenten (Microsoft): http://photo.net/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=003j8d . Men det vanligaste felet sedan länge är som vi alla vet fel på färgerna.


...och RAW-filen tolkas också entydigt enligt leverantörens specifikation. Man börjar inte på noll utan man har faktiskt en bild som är det bästa leverantören kan göra i så många situationer som möjligt. Tyvärr lyckas inga andra RAW-konverterare lika bra, inte vad jag sett i alla fall med avseende på utgångläget. Visst någon enstaka bild kan bli bättre i en annan RAW-konverterare men som generell RAW-konverterare är leverantörens bäst anser jag.

Både Jpeg och RAW är färdiga bilder om man vill och bägge går att redigera vidare. RAW-tillåter oförstörande ändringar medans de flesta ändringar i jpeg är förstörande. Om man vill kan man jobba med färgprofiler för att göra oförstörande ändringar men det finns inga bra verktyg (som jag sett i alla fall) för detta och med tanke på det inkonsekventa stödet för profiler vore det dumt.

Vad många hänger upp sig på är att leverantören ändrar på specifikationen och förbättrar därmed hur bilderna visas. Det diskvalificerar inte RAW-filen från att vara en bild till att bara vara ett negativ. Bilden blev bara bättre.

Men spelar det någon roll? Vi alla vet hur jpeg och RAW funkar. När man lär speciellt fotografer som en gång fotat analogt vad RAW är, blir det pedagogiskt lättare att förklara RAW som ett negativ, något man måste jobba vidare med för att det ska bli en bild. Men faktum är att det redan är en bild, den går att titta på, det finns ett entydigt färdigt utseende som överenstämmer med preview, men med massor med möjligheter att backa processen och ändra.

Men visst, ni som gillar det synsättet kan väl gå runt och tycka att en RAW-fil inte är en bild, jag lär knappast påverka er och det spelar knappast någon roll i praktiken i t ex val av RAW-konverterare. Vi väljer ändå den som passar oss bäst genom att vara snabbast, coolast, snyggast, skapast, eller den som andra valt åt oss i tex Adobes produkter.

Nu ska jag gallra bilder. Jag tittar på dem med ett bildvisningsprogram. Bildfilformatet är RAW.
 
Jag förstår nog inte heller riktigt, men Ola menade att både jpg och råfiler kräver tolkning för att visas rätt och likadant, och det håller jag inte med om. ...

Förvisso, men vissa envisas ju med att råfiler måste "tolkas" (underförstått att det då inte är en bild) men att jpg inte KAN tolkas. Och det är inte sant.

...

Om du läser allt kan du se att vi redan konstaterat att jpg också tolkas, men enligt väl definierad standard.

(hade missat en massa inlägg och såg att jag blivit tilltalad)

Då är vi ändå överens till slut, bägge formaten måste tolkas. Det görs av något program som utgår från en standard i ena fallet och enligt en specifikation i andra fallet. Sen är det upp till varje programleverantör att följa standarden/specifikationen. Ett antal browsrar visar avsiktligt jpeg med fel färg och ett antal RAW-konverterare struntar i delar av RAW-formatets specifikation. Andra visar RAW-formater på sitt eget sätt.
 
Både Jpeg och RAW är färdiga bilder om man vill [...]
Njae, en datafil blir inte något annat än det är bara för att man vill det.
En råfil är absolut inte en färdig bild. Bilden måste räknas fram, till skillnad från bilden i en JPEG-fil som kan visas utan att räknas fram.

(Ja, man måste packa upp en JPEG-fil, men det är inte "framräkning" alls på samma sätt som man räknar fram en bild ur en råfil. Vill man ha en bild som går att titta på, och som avbildar verkligheten som avsett, så måste man följa komprimeringsspecifikationen för JPEG exakt. Den finns å andra sidan ingen strikt specifikation för hur man ska räkna fram en bild ur en råfil. Det går att göra på många olika sätt och få en fungerande bild.)

Men spelar det någon roll?
Nä, inte speciellt mycket i praktiken.

Vi alla vet hur jpeg och RAW funkar. När man lär speciellt fotografer som en gång fotat analogt vad RAW är, blir det pedagogiskt lättare att förklara RAW som ett negativ, något man måste jobba vidare med för att det ska bli en bild. Men faktum är att det redan är en bild, den går att titta på, det finns ett entydigt färdigt utseende som överenstämmer med preview, men med massor med möjligheter att backa processen och ändra.
Att en råfil redan skulle vara en färdig bild är en operationell definition utgående från hur man (de flesta åtminstone) arbetar med råfiler, men gräver man djupare så hittar man något annat och mer.
 
Njae, en datafil blir inte något annat än det är bara för att man vill det.
En råfil är absolut inte en färdig bild. Bilden måste räknas fram, till skillnad från bilden i en JPEG-fil som kan visas utan att räknas fram.

(Ja, man måste packa upp en JPEG-fil, men det är inte "framräkning" alls på samma sätt som man räknar fram en bild ur en råfil. Vill man ha en bild som går att titta på, och som avbildar verkligheten som avsett, så måste man följa komprimeringsspecifikationen för JPEG exakt. Den finns å andra sidan ingen strikt specifikation för hur man ska räkna fram en bild ur en råfil. Det går att göra på många olika sätt och få en fungerande bild.)

Det måste tolkas och räknas, färger och färgprofiler har du i bägge fallen. Lycka till med att hitta någon gränsdragning för hur mycket man får räkna som alla kan hålla med om :) En RAW-fil kan mycket väl vara en färdig bild, det räcker med att du har ett program som visar rawfilen på samma sätt som jpegfilerna som skapas i kameran så har du en färdig bild. Det är inte enda möjliga bilden, lika lite som en jpeg kan se olika ut beroende på om färgprofilerna läses rätt eller inte eller hur man väljer att tolka bildinnehållet. Vad menar du att det inte finns en strikt specifikation? Strikt? Nikons egna är väldigt konktret och tydligen publikt tillgänglig via SDK enl ovan. Eller så köper du helt enkelt programmet så får du ett exemplar. Att de skulle byggt en RAW-konverterare utan specifikation faller på sin egen orimlighet, större mjukvaruprojekt görs inte utan specifikationer av program och format.

Att jpegbildern är oflexiblare och raw-filer flexiblare och tillåter oförstörande ändringar håller vi alla med om. I parentes sagt finns Nikon raw med förstörande kompression, hur detta påverkar processen har jag inte funderat på, jag använder det inte.

Varken jpeg eller raw är självförklarande utan kräver ett program som tar fram en tittbar bild, en tolk.

Nä, inte speciellt mycket i praktiken.


Att en råfil redan skulle vara en färdig bild är en operationell definition utgående från hur man (de flesta åtminstone) arbetar med råfiler, men gräver man djupare så hittar man något annat och mer.

Vad hittar du när du gräver djupare som går emot att en bild lagrad i RAW inte är en färdig bild? Det finns många program som läser RAW-formatet utan att vara en RAW-konverterare, som klarar att omvandla dessa magiska sensorspecifika data med dunkla algoritmer och profiler till en konkret färdig bild.
 
Läs på om hur man räknar fram en bild ur en råfil! Det är en helt annan magnitud av beräkningar än uppackning av en JPEG-fil.

Nej, Nikon har ett förslag på hur man kan räkna fram en bild ur en NEF-fil. Man kan göra på massor av andra sätt och få fram en bild (beroende på tycke och smak). JPEG-specifikationen har inget spelrum för tolkningar av det slaget.
 
Läs på om hur man räknar fram en bild ur en råfil! Det är en helt annan magnitud av beräkningar än uppackning av en JPEG-fil.

Jag har inte sagt något annat. Det krävs beräkningar i bägge fallen. Nåt måste det räknas annars blir det inget tittbart.

Nej, Nikon har ett förslag på hur man kan räkna fram en bild ur en NEF-fil. Man kan göra på massor av andra sätt och få fram en bild (beroende på tycke och smak). JPEG-specifikationen har inget spelrum för tolkningar av det slaget.

Precis, Nikon har ett (rätt bra) förslag och följer man det blir det som kamerans jpegfil vilket knappast är någon överaskning. Andra tolkar datat på på annat vis.

Det är fritt för alla att tolka RAW-filen på Nikons sätt, eller att ha en egen tolkning.

Det är fritt för alla att tolka JPEG enligt "JPEG recommendation - T.81 " eller avvika. Tyvärr avviker många.

Edit:

Här finns en bra genomgång av JPEG: http://en.wikipedia.org/wiki/T.81
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar