Annons

Myterna om brus

Produkter
(logga in för att koppla)
Tycker inte att någon lyckats att motbevisa Lars. Ni har lyckats med att prata förbi varandra. Antagligen är ni såpass övertygade i att ha rätt att ni inte ens lyssnar på motparten.

Lasses exempel med projektorn var ju mycket pedagogiskt. Ni däremot fortsätter komma med exempel där objektivet inte är med i bilden.

Ni som envisas med att ha duggregn och hinkar som exempel föreställ er ett "objektiv" i form av en tratt ovan. Oavsett hur stor hinken är beror mängden vatten som kommer i den under en viss tid på trattens ytterdiameter (eller bländaren om vi fortsätter tänka på tratten som objektiv). Förstår ni Lasses resonemang nu?
 
LGK skrev:
Härligt att ni reagerade!

Kan någon förklara varför en större sensor skulle ha mindre brus (Om man har samma bländaröppning (absolut värde inte relativt värde vilket innebär att skärpedjupet är det samma), samma exponeringstid och samma avildning på sensorn?

/L

Det är just här det felar. Varför ska man tvunget ha samma "absoluta" bländarvärde, som du kallar det? Oftast är det inte ett enormt skärpedjup man strävar efter. Tvärtom! Det är just kompakternas nackdel att de inte kan leverera ett kort skärpedjup.

Det är som att säga att en Ferrari åker lika fort som en häst travar, om båda färdas i 40 km/h. Visst, påståendet är alldelles korrekt, men det betyder inte att båda är lika snabba när det väl gäller.
 
timofej skrev:
Tycker inte att någon lyckats att motbevisa Lars. Ni har lyckats med att prata förbi varandra. Antagligen är ni såpass övertygade i att ha rätt att ni inte ens lyssnar på motparten.

Lasses exempel med projektorn var ju mycket pedagogiskt. Ni däremot fortsätter komma med exempel där objektivet inte är med i bilden.

Ni som envisas med att ha duggregn och hinkar som exempel föreställ er ett "objektiv" i form av en tratt ovan. Oavsett hur stor hinken är beror mängden vatten som kommer i den under en viss tid på trattens ytterdiameter (eller bländaren om vi fortsätter tänka på tratten som objektiv). Förstår ni Lasses resonemang nu?
förklara gärna vad du menar och vad som skiljer på det jag har svarat på, var pratar vi förbi varandra?

Mikael
 
LGK skrev:
Nu har ju inget av de tester jag sett berört skärpedjup utan brusnivån i de fångade bilderna. Jag ser inge logik i att man väljer just samma bländartal (vad motiverar detta förutom att det ser ut att vara lika?).

Min kompakt har bländare 3.0 vid 28 mm (vilket motsvarar ca 90 mm). Mitt kitobjektiv till systemarn har bländare 5.6 vid 85 mm. Vilken kamera handikappas om man kör samma bändartal vid 85 mm??! Då är det väl mer rättvist (men totalt missvisande enligt mig) om man kör minsta möjliga bländartal på båda?
Det här är ju rena farsen!

1): Vid ett visst bländartal f/X (förutsatt en viss ljussituation
och en viss bländartid) så belyses sensorplanet med en viss mängd ljus per ytenhet. Det spelar ingen som helst roll hur stor sensorn är, hur lång brännvidden är eller något annat. Vi räknar fotoner per kvadratmillimeter eller någon annan lämplig enhet.

2): Om vi då har en sensor med ytan A så kommer hela sensorytan att insamla ett visst antal fotoner, beroende på ljussituationen.
Om vi istället har en sensor med ytan 20A så kommer denna att vid SAMMA bländarvärde samla in 20 gånger så många fotoner som A.

3): Den listige har nu redan listat ut att för att bildvinkeln ska bli densamma så kan vi inte använda samma brännvidd för att fylla ut A eller 20A med samma motiv. Alltså väljer vi olika brännvidd för respektive sensorstorlek. Den listige har kanske också listat ut att om en viss objektivkonstruktion ger f/X så kan man förstora den linjärt och få precis samma ljusstyrka f/X vid en större brännvidd. Det verkar ju lämpligt om vi har en större sensor, eller hur? Korkat att inte utnyttja möjligheten liksom.

Tillägg: Vi behöver inte ens dra in bildvinkel förresten. Ta ett objektiv med väldigt stor bildcirkel så kan vi använda samma objektiv till en stor sensor och en liten sensor.

Alltså; vid ett visst ISO-tal, en viss slutartid och ett visst bländarvärde så har den 20 gånger större sensorn teoretiskt ett 20-falt övertag brusmässigt (vilket är lite mer än 4 steg). Det finns helt enkelt 20 gånger mer information i den bilden om båda sensorer har lika många pixlar och lika stor "fill factor" (vilket de kanske inte har i verkligheten däremot). Om varje pixel är 20 gånger större så är också den "dynamiska upplösningen" 20 gånger större.

Observera att ISO har med ljuskänslighet per yta att göra. Jämför med film. Känsligheten ändras inte för att man klipper ner filmrutan, men kornet blir större, vilket är att jämföra med högre brus. En större filmruta kan vara grovkornigare per yta utan att det syns i den färdiga bilden. Samma med sensorn.

Verstehe, ja?
 
Senast ändrad:
macrobild skrev:
Till Lars. Jag förstår nu att du är ny på fotosidan.
Jag har ett antal jämförelser som är visade här på fotosidan, allt från hur olika nikon och canonkameror uppträder vad det gäller brus , Krille som har svarat dig tidigare i tråden arbetar för tidningen Foto och har gjort ett stort antal tester för under många år för tidningen.
Här kan du läsa om brusbilden från Nikon d200 och 5d som exempel http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=55259&highlight=brus+5d+d2x
Vad vill du veta?
Mikael

Ja det här är ju faktist mitt första inlägg (edit: tråd kanske är mer korrekt) och jag måste ju även erkänna att jag inte haft digital systemkamera i mer än någon månad...

Varför har ni olika skäpedjup i era tester??

/Lars
 
timofej skrev:
Tycker inte att någon lyckats att motbevisa Lars. Ni har lyckats med att prata förbi varandra. Antagligen är ni såpass övertygade i att ha rätt att ni inte ens lyssnar på motparten.
Problemet är att Lars vill jämföra kamerorna på helt vrickade villkor. Ferrari på ettan mot Trabant på högsta växeln, som sagt.

Tillägg: Som sagt...

LGK skrev:
Varför har ni olika skäpedjup i era tester??
För att olika sensorstorlekar GER olika skärpedjup vid samma bländarvärde och samma bildvinkel och avstånd till motivet.
 
Vill bara göra klart att vi har varit två Lars som lämnat inlägg. Det som saknades för mig var Martins inlägg om att kombinationen bländarvärde/slutartid bestämmer ljusmängden PER YTENHET. Helt plötsligt föll alla jämförelser med OH-apparater och blev allt fullständigt logiskt och enkelt. Detta i kombination med varmare sensor pga mindre storlek gör att till och med jag förstår att det blir mera brus på mindre sensor. Ursäkta om jag rört till diskussionen ;-)
 
Lasse jag tror att du har helt rätt i ditt resonemang! Dock som många andra påpekat i praktiken finns det inga kompaktkameror med vilka man kan få samma skärpedjup som med DSLR. Med DSLR varierar bländaren melan max (vilket är helt omöjlig för en kompakt) och säg f22 (orkar inte räkna men antar att kompakten måste köras på max bländare då).

Alltså jämför man brusnivåerna inte mellan samma ursnitt och skärpedjup som du föreslår utan mellan bilderna som kamerorna tar i dess vanligaste arbetsspann. Vilket jag tycker är helt rätt.
 
macrobild skrev:
Vad menar du nu om olika skärpedjup?
Och när?

I det test du refererade till har ni samma bländarvärde (8?) för båda kamerorna. På D200 har ni däremot en kortare brännvidd => längre skärpedjup.

Just för bländare 8 går det ju att kompenseraför den mindre sensorn, så att man får samma skärpedjup.

/L
 
lars.wikstrom skrev:
Vill bara göra klart att vi har varit två Lars som lämnat inlägg. Det som saknades för mig var Martins inlägg om att kombinationen bländarvärde/slutartid bestämmer ljusmängden PER YTENHET. Helt plötsligt föll alla jämförelser med OH-apparater och blev allt fullständigt logiskt och enkelt. Detta i kombination med varmare sensor pga mindre storlek gör att till och med jag förstår att det blir mera brus på mindre sensor. Ursäkta om jag rört till diskussionen ;-)

Om nu det vore så enkelt, om jag nu säger att en mindre sensor i själva verket genererar mindre brus ,egenbrus än en stor, dvs en mindre ytenhet genererar mindre egenbrus? Men samtidigt sämre signalnivå?
En sensor termala brus beror inte enbart på storleken av enskild pixelyta utan sensorns egenskaper som kan skilja mellan cmos till cmos, ccd och cmos,ccd och ccd, till det kommer skilnader i utläsning skilnader på brusreducering på cmos, här skiljer det mellan exv Canons cmos och Nikons cmos. .
 
Senast ändrad:
LGK skrev:
I det test du refererade till har ni samma bländarvärde (8?) för båda kamerorna. På D200 har ni däremot en kortare brännvidd => längre skärpedjup.

Just för bländare 8 går det ju att kompenseraför den mindre sensorn, så att man får samma skärpedjup.

/L

Jag talar inte om skärpedjup, jag utgår från brusbild där det absoluta skärpeplanet ligger.
vad menar du?
Mikael
 
macrobild skrev:
förklara gärna vad du menar och vad som skiljer på det jag har svarat på, var pratar vi förbi varandra?

Mikael
Jag menar att ni envisas med att förbise Lasses K. viktigaste argument: samma skärpedjup vilket avgörs av bländardiametern (fysisk i mm, inte bländartal).

Dina och andras exempel tar inte hänsyn till det. Fillfaktorn etc berör inte det totala antalet fotoner som fysiskt kan passera ett hål med en viss diameter (bländaren).

Jag hoppades att mitt exempel med en tratt ovan era hinkar skulle hjälpa er att komma loss från det ni redan "vet" och förstå vad Lasse K. försöker säga.

Dock från de tidigare diskussionerna har jag märkt att just du mikael har det väldigt svårt med att byta din uppfattning om något du redan "vet". Oavsett bevisen. Dock gjorde jag ett försök i alla fall. Någon gång måste det ju vara den första eller hur? ;-)
 
timofej skrev:
Jag menar att ni envisas med att förbise Lasses K. viktigaste argument: samma skärpedjup vilket avgörs av bländardiametern (fysisk i mm, inte bländartal).

Dina och andras exempel tar inte hänsyn till det. Fillfaktorn etc berör inte det totala antalet fotoner som fysiskt kan passera ett hål med en viss diameter (bländaren).

Jag hoppades att mitt exempel med en tratt ovan era hinkar skulle hjälpa er att komma loss från det ni redan "vet" och förstå vad Lasse K. försöker säga.

Dock från de tidigare diskussionerna har jag märkt att just du mikael har det väldigt svårt med att byta din uppfattning om något du redan "vet". Oavsett bevisen. Dock gjorde jag ett försök i alla fall. Någon gång måste det ju vara den första eller hur? ;-)

Jag förstår inte vad du menar, du får förklara bättre
 
LGK skrev:
Hur jag än läser så får jag inte till att fill factor skulle per automatik vara mindre på en mindre sensor. I exemplet har han ju samma fill factor till och med!?
/L

Fillfactor är bara förhållandet mellan pixels ljusupptagande yta, och ytan som pixeln upptar i sensorn.
 

Bilagor

  • fillfactor.jpg
    fillfactor.jpg
    28 KB · Visningar: 321
Eeros skrev:
Fillfactor är bara förhållandet mellan pixels ljusupptagande yta, och ytan som pixeln upptar i sensorn.

Jag har köpt det nu (men som jag skrev trodde jag att microlinserna kompenserade så att skillnaden blev försumbar mellan olika storlekar på sensorer)

Däremot är det ju inte det vi ser i de brustester som har uppvisats hittills...

/L
 
Förklara gärna hur du hos en kompaktkamera som har en enskild pixelyta allt mellan 2.8 till exv G9 med 1.9 micrometer stor enskild pixelyta kan ha samma storlek på den ljusmottagande ytan som en 5d med 8,5 micrometer stor enskild pixelyta.
Nej jag förstår inte vad du talar om.
Mikael
 
macrobild skrev:
Jag talar inte om skärpedjup, jag utgår från brusbild där det absoluta skärpeplanet ligger.
vad menar du?
Mikael

Menar du att de brusskillnader vi ser inte har med bländarvärdet att göra? Att det är filling factor och annan teknologi som är orsaken till att 5D brusar så mycket mindre än D200?

/L
 
timofej skrev:
Jag menar att ni envisas med att förbise Lasses K. viktigaste argument: samma skärpedjup vilket avgörs av bländardiametern (fysisk i mm, inte bländartal).

Dina och andras exempel tar inte hänsyn till det. Fillfaktorn etc berör inte det totala antalet fotoner som fysiskt kan passera ett hål med en viss diameter (bländaren).

Jag hoppades att mitt exempel med en tratt ovan era hinkar skulle hjälpa er att komma loss från det ni redan "vet" och förstå vad Lasse K. försöker säga.

Dock från de tidigare diskussionerna har jag märkt att just du mikael har det väldigt svårt med att byta din uppfattning om något du redan "vet". Oavsett bevisen. Dock gjorde jag ett försök i alla fall. Någon gång måste det ju vara den första eller hur? ;-)
Att jämföra ett objektiv med en tratt är en dålig liknelse. Faktum är att hålet kan vara precis hur begränsat det vill, det spelar ingen roll. Ett och samma hål kan nämligen täcka helt olika bildcirklar vid en och samma brännvidd. Jämför en APS-C-sensor och en FF-sensor med ett och samma objektiv för FF så får du se. Hålet är då lika stort, bländarvärdet detsamma och antalet fotoner per ytenhet samma. Givetvis har den större sensorn fortfarande en fördel. I detta fall kan vi dessutom till och med säga att den ger längre skärpedjup, vilket det i alla fall kommer att se ut som om vi publicerar bilderna i samma storlek.
Tratt-tanken är helt felaktig eftersom man kan tänka sig att ett objektiv har oändlig bildcirkel, även om det i praktiken inte är möjligt. Brännvidden talar bara om vilken avbildningsskala objektivet ger om vi ska vara strikta.
Sen tillkommer dock lite kufiska problem när bildvinkeln blir särskilt stor, eftersom bländaröppningen då i periferin kommer att se ut att vara linsformad från filmplanet sett. Det blir alltså vinjettering på grund av avtagande ljusstyrka utåt bildkanten, hur överdimensionerade linser vi än har.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar