Minolta liket lever

[Nome Nescio]

Jag köper inte riktigt det där med stora och små vibbar beroende på avstånd. Med korta gluggar så borde rimligtvis frekvensen öka eftersom det är mindre massa. Frekvensökningen innebär att det måste vill en högre acceleration på AS-systemet. Och i min värld så är snabba accelerationer svårare att reglera än lite längre och mera fartfyllda strapatser.

Tills jag ser någon vettig artikel eller undersökning som verkligen visat att AS är sämre med tele så tror jag på inte argumentet. "Det är ingen skillnad".
AS har nu funnits i 1½ år på DSLR, längre tid på kompakter. Hittills så har ingen gjort och presenterat en vettig förklaring till ovanstånde påstående, det kanske inte finns något att förklara?

 

[.Z.]

Det här kan vi diskutera i all oändlighet & allvarligt talat så bryr jag mig inte då jag är mycket nöjd med AS.

Sök reda på seriösa tester eller testa själva, själv så kör jag på & vet begränsningarna, tror jag

//Larsa

 

[Sten-Åke Sändh]

Nome Nescio skrev:
Jag köper inte riktigt det där med stora och små vibbar beroende på avstånd. Med korta gluggar så borde rimligtvis frekvensen öka eftersom det är mindre massa. Frekvensökningen innebär att det måste vill en högre acceleration på AS-systemet. Och i min värld så är snabba accelerationer svårare att reglera än lite längre och mera fartfyllda strapatser.

Tills jag ser någon vettig artikel eller undersökning som verkligen visat att AS är sämre med tele så tror jag på inte argumentet. "Det är ingen skillnad".
AS har nu funnits i 1½ år på DSLR, längre tid på kompakter. Hittills så har ingen gjort och presenterat en vettig förklaring till ovanstånde påstående, det kanske inte finns något att förklara?

Jag har sagt detta förr i en annan diskussion men jag tror att vi överskattar vad bildstabilisering egentligen kan göra åt "vibbarna" (vad nu det egentligen är). AS kan bara parerar rörelser i X- och Y-led med att flytta censorn i motsatt riktning till rörelsen. Alltså i sidled och uppåt. Men hur ska AS parera om man "vickar" på kamerahuset så att vinkelförskjutningen sker främst sett ute vid frontlinsen medan rörelsen i andra änden är betydligt mindre. Detta har jag kallat i Z-led (den axel som går genom objektivet).

Är det inte främst det som är problemet vid användning av långa telen? Det som rör sig minst är ju huset för det har man oftast helt i händerna. Änden på objektivet däremot är fri att röra sig runt sin egen axel på ett helt annat sätt. Effekten av sådana rörelser ökar med brännvidden så det är väl inte så konstigt egentligen att bildstabiliseringen fungerar bäst med brännvidder som man klarar av att hålla i handen utan stativ.

AS är faktiskt chanslöst i Z-led.

 

[larsborg]

--------------------------------------------------
Sten-Åke Sändh skrev:
Men hur ska AS parera om man "vickar" på kamerahuset så att vinkelförskjutningen sker främst sett ute vid frontlinsen medan rörelsen i andra änden är betydligt mindre. Detta har jag kallat i Z-led (den axel som går genom objektivet).
--------------------------------------------------

Den Z-led rörelse du nämner, ger vid "dippning" av främre delen av linsen, helt andra vibbar än vad du tänker.
Varför göra det så komplicerat i en förklaring, när det egentligen är så enkelt?
Vinkelförskjutning eller inte, det är inte det, som ger vibbarna!
Höj och sänk objektivet, dvs. "dippa", då med ett tele på säg 300mm, ger på K-M 7D/5D en förstoring av 9ggr, alltså det blir även i denna rörelse ett rätt bra svaj i sökaren, 9ggr starkare än med ett normalobjektiv.
Rörelsen i andra änden är INTE BETYDLIGT MINDRE, utan 9ggr, ingen hjälp av AS ger här en totalt misslyckad bild, om du vill ha skärpa!

Som jag skrev tidigare, ju större brännvidd, ju större förstoring av vibbarna.


--------------------------------------------------
Larsa Zingmark skrev:

Det här kan vi diskutera i all oändlighet & allvarligt talat så bryr jag mig inte då jag är mycket nöjd med AS.

Sök reda på seriösa tester eller testa själva, själv så kör jag på & vet begränsningarna, tror jag
--------------------------------------------------

Alldeles rätt!
AS i kamerahuset fungerar helt lysande, den som vill (och har tid) kan ju själv testa vilken begränsning det ligger i AS.
Jag har mycket sällan användning av tele över 300mm, dessutom har jag många K-M objektiv, tänker inte byta, iaf!

 

[Sten-Åke Sändh]

larsborg skrev:
--------------------------------------------------
Sten-Åke Sändh skrev:
Men hur ska AS parera om man "vickar" på kamerahuset så att vinkelförskjutningen sker främst sett ute vid frontlinsen medan rörelsen i andra änden är betydligt mindre. Detta har jag kallat i Z-led (den axel som går genom objektivet).
--------------------------------------------------

Den Z-led rörelse du nämner, ger vid "dippning" av främre delen av linsen, helt andra vibbar än vad du tänker.
Varför göra det så komplicerat i en förklaring, när det egentligen är så enkelt?
Vinkelförskjutning eller inte, det är inte det, som ger vibbarna!
Höj och sänk objektivet, dvs. "dippa", då med ett tele på säg 300mm, ger på K-M 7D/5D en förstoring av 9ggr, alltså det blir även i denna rörelse ett rätt bra svaj i sökaren, 9ggr starkare än med ett normalobjektiv.
Rörelsen i andra änden är INTE BETYDLIGT MINDRE, utan 9ggr, ingen hjälp av AS ger här en totalt misslyckad bild, om du vill ha skärpa!

Som jag skrev tidigare, ju större brännvidd, ju större förstoring av vibbarna.


--------------------------------------------------
Larsa Zingmark skrev:

Det här kan vi diskutera i all oändlighet & allvarligt talat så bryr jag mig inte då jag är mycket nöjd med AS.

Sök reda på seriösa tester eller testa själva, själv så kör jag på & vet begränsningarna, tror jag
--------------------------------------------------

Alldeles rätt!
AS i kamerahuset fungerar helt lysande, den som vill (och har tid) kan ju själv testa vilken begränsning det ligger i AS.
Jag har mycket sällan användning av tele över 300mm, dessutom har jag många K-M objektiv, tänker inte byta, iaf!

Vi kan säkert komma överens om att all rörelse ger oskärpa. Jag tror också att de flesta inser att AS inte klarar av att kompensera alla typer av rörelser. Speciellt då inte den vinkelförskjutning som sker när man vickar på kameran snarare är rör kameran i sidled eller upp och ned. AS kan inte göra ett dugg åt det, så är det faktiskt. Att sen effekterna av att vi inte kan fixera kameran blir större med ökad brännvidd är självklart. Det behöver vi nog inte heller vara oense om och det tror jag heller inte vi är.

Sen kan jag ju pinka lite i pianot när jag ändå håller på. Jag tycker faktiskt att frugans Ricoh Caplio R3 som också har bildstabilisering a la AS (CCD shift-teknik) lyckas bättre än min 7D med att kompensera skakningsoskärpa. 7D är ojämnare i sin funktion och misslyckas oftare än Caplion tycker jag. Det borde inte vara så med tanke på att man måste hålla Caplion från kroppen med raka armar, vilket är en betydligt sämre ställning än det man har med en systemkamera. Inget vetenskapligt, bara en känsla jag fått. Jag är väldigt imponerad av Caplion. Det är en otrolig liten pryl.

 

[larsborg]

-------------------------------------------------
Sten-Åke Sändh skrev:

..Jag tror också att de flesta inser att AS inte klarar av att kompensera alla typer av rörelser. Speciellt då inte den vinkelförskjutning som sker när man vickar på kameran snarare är rör kameran i sidled eller upp och ned. AS kan inte göra ett dugg åt det, så är det faktiskt...
-------------------------------------------------

Rörelser, med din förklaring av en vinkelförskjutning, när man vickar på kameran, kan säkert ingen förstå!
Hur du än rör kameran eller objektivet, så blir det en rörelse vid frontlinsen, intaget för ljuset till bildsensorn, endast där vid FRONTLINSEN, blir det en rörelse, som skapar oskärpa, det är den som skall dämpas!
I uppåt rörelse (y-led) eller sidled (x-led), vi rör oss fortfarande bara i två dimensioner!
Z-led (tredje dimensionen) har med skärpedjupet att göra, t.ex. en liten bländare, ger skärpa, även om du rör dig framåt/bakåt, har absolut inget att göra med en rörelse som AS eller IS kan dämpa, på kamerahus för stillbilder

En vanlig bild är fortfarende i två dimensioner, en rörlig bild/film har däremot en extra tredje dimension.
Men, den dämpningen, för filmkameror, i z-led, är komplicerad och mycket dyr.

 

[Maverick]

P.R. skrev:
Det vore verkligen intressant om du kunde hitta en seriös oberoende jämförelse mellan systemens effektivitet då tråden nu bara står och stampar med KM-ägare som upprepar sin övertygelse om att AS funktionellt säkert åtminstone är lika effektivt och sådana som jag som åtminstone ser teoretiska prestandafördelar för alternativen.

Har inte tidningen FOTO gjort det, jag har läst nån jämförande test iaf men kommer inte ihåg vilka producenter de testade.

mvh
Maverick

 

[tozz]

Jag kör med 7D, jag gillar AS, men jag är övertygad om att det inte är den optimala lösningen. Delvis pågrund av tester liknande denna.

http://www.dpreview.com/reviews/konicaminolta7d/page19.asp

Säkert inte den bästa källan, men den är ganska opartisk.

 

[millimeter]

larsborg skrev:
Rörelser, med din förklaring av en vinkelförskjutning, när man vickar på kameran, kan säkert ingen förstå!

Jag tror jag lyckades.

Det är skillnad på att rotera kameran kring en axel och på att förflytta kameran längs en linje. Åtminstone för långa brännvidder måste rotationsrörelser dominera vad gäller skakoskärpa.

Men jag har också svårt att se hur någon bildstabilisering ska kunna åtgärda kraftiga rotationsrörelser, eftersom sådana måste innebära att utsnittet hela tiden ändras. Även om man får en skarp bild så vore den beskuren.

Vid rörelser i sidled duger det (till en första approximation om jag tänker rätt) att förflytta sensorn lite i motsatt riktning för att kompensera. Alternativt korrigering i objektivet.

Men som sagt.. rotationsrörelser verkar knivigare. Jag tvivlar inte på att bildstabilisering i objektivet fungerar bättre än i huset i många fall, men är det någon som kan förklara mer exakt? Dess effekt borde också avta med brännvidden?

 

[.Z.]

tozz skrev:
Jag kör med 7D, jag gillar AS, men jag är övertygad om att det inte är den optimala lösningen. Delvis pågrund av tester liknande denna.

http://www.dpreview.com/reviews/konicaminolta7d/page19.asp

Säkert inte den bästa källan, men den är ganska opartisk.

Just den har jag sett ja & jämförelsen med VR.

Nu är ju antiskaktester lite av hazard tycker jag då det är svårt att få jämna resultat. Vid kamera & optiktester så är det ju förhållandevis lätt att få jämna resultat på stativ men det gäller ju inte vid antiskaktester då även fotografens form & "tur" kan göra att resultaten kan variera.

Om testaren testar en kamera först & sedan den andra så finns ju risken att han blivit lite uttröttad vid testen av den första & därför skakar lite mer med den andra.

Det bästa hade nog varit en mekanisk hand som simulerar mänskliga skakningar likadant varje gång, nån får bygga en sådan & testa

//Larsa

 

[JOLidman]

KM D7D och Sigma 400/5.6 på frihand

Kastar mig in i diskussionen med tre nytagna bilder.

Bilderna är tagna med 7D och ett fast tele, Sigma 400/5.6. Siktade och tryckte av när det kom en "konstig fågel" 50-100 meter från mig.

Har beskurit originalbildens 3012*2004 till 600*450 och därefter förminskat till 400*300.

Betyder att utsnittet motsvarar 2% av den utsprungliga ytan.

Vi måste betänka att 400 mm motsvarar 600 mm i 135-formatet. På den tid jag hade en SLR hade jag aldrig kommit på tanken att handhålla 600 mm objektiv.

Bilder nedan, 3 st.

 

[JOLidman]

Bild 01

 

[JOLidman]

Bild 02

 

[JOLidman]

Bild 03

 

[JOLidman]

Bara för jämförelse ...

Bild i originalstorlek 3012*2004 och storleksförändrad till 400*266, utsnittet stämmer med originalbild.

 

[Sten-Åke Sändh]

larsborg skrev:
-------------------------------------------------
Sten-Åke Sändh skrev:

..Jag tror också att de flesta inser att AS inte klarar av att kompensera alla typer av rörelser. Speciellt då inte den vinkelförskjutning som sker när man vickar på kameran snarare är rör kameran i sidled eller upp och ned. AS kan inte göra ett dugg åt det, så är det faktiskt...
-------------------------------------------------

Rörelser, med din förklaring av en vinkelförskjutning, när man vickar på kameran, kan säkert ingen förstå!
Hur du än rör kameran eller objektivet, så blir det en rörelse vid frontlinsen, intaget för ljuset till bildsensorn, endast där vid FRONTLINSEN, blir det en rörelse, som skapar oskärpa, det är den som skall dämpas!
I uppåt rörelse (y-led) eller sidled (x-led), vi rör oss fortfarande bara i två dimensioner!
Z-led (tredje dimensionen) har med skärpedjupet att göra, t.ex. en liten bländare, ger skärpa, även om du rör dig framåt/bakåt, har absolut inget att göra med en rörelse som AS eller IS kan dämpa, på kamerahus för stillbilder

En vanlig bild är fortfarende i två dimensioner, en rörlig bild/film har däremot en extra tredje dimension.
Men, den dämpningen, för filmkameror, i z-led, är komplicerad och mycket dyr.

Hårklyveri. Jag tror inte du vill förstå vad jag säjer. Om du vill kalla det dippning så är det fine för mig. Jag menar en vinkelförskjutning i förhållande till en tänkt linje vinkelrätt mot bakplanet (censorn) där punkten vid censorn är helt fix och andra änden (centrum av frontlinsen) rör sig från denna tänkta centrumlinje i vilken riktning det vara må till följd av att man omedvetet "vickar" på kamerahuset. Den rörelsen kan ingen AS (med X/Y-ledskompensation) i världen kompensera för. Jag förstår inte hur denna debatt skulle bli mer förståelig genom att släpa in filmkameror i exempelfloran. Vi pratade väl om AS eller...

 

[hazard]

Re: Re: Minolta liket lever

Sten-Åke Sändh skrev:
...till följd av att man omedvetet "vickar" på kamerahuset. Den rörelsen kan ingen AS (med X/Y-ledskompensation) i världen kompensera för.

Jodå. Genom att flytta sensorn i X/Y -led.

Vilket är ungefär vad IS/VR gör (fasten de flyttar bildcirkeln istället).

Att flytta sensorn i x/Y-planet motsvarar shift-funktionen på en glugg. Vridningen motsvarar tilt-funktionen.

Genom att med dynamisk shift kompensera för utsnittsförändringen vid skakinducerad tilt så omvandlar du utsnitts-skak till skärpedjups-skak.
Under vissa förutsättningar är det senare bättre.

/Andreas

 

[Sten-Åke Sändh]

Re: Re: Re: Minolta liket lever

hazard skrev:
Jodå. Genom att flytta sensorn i X/Y -led.

Vilket är ungefär vad IS/VR gör (fasten de flyttar bildcirkeln istället).

Att flytta sensorn i x/Y-planet motsvarar shift-funktionen på en glugg. Vridningen motsvarar tilt-funktionen.

Genom att med dynamisk shift kompensera för utsnittsförändringen vid skakinducerad tilt så omvandlar du utsnitts-skak till skärpedjups-skak.
Under vissa förutsättningar är det senare bättre.

/Andreas

Det är en sak vad man försöker göra och en sak vad effekten blir av detta. Det går inte teoretiskt att perfekt kompensera för en vinkelförskjutning från en tänkt Z-axel med ett system som egentligen bara kan kompensera för en parallell förflyttning av samma Z-axel (centrumlinjen genom objektivet). Det är väl just därför man märker en avtagande nytta med AS vid användning av objektiv med längre brännvidder. Jag lägger ner nu jag har sagt mitt.

De som tror att AS hjälper mot all "huvudvärk" kring "skakningsoskärpa" får gärna göra det för mig. En del tror ju på Jesus också trots att de aldrig har sett honom gå på vatten eller flyga till himlen. Det ju är lite ologiskt med en kille som både fötts utan att samlag ägt rum och som dessutom efter sin död lämnar graven och flyger till himlen utan att nån grävt upp honom igen. Tron på AS magiska kraft är även den lite väl okritisk ibland. AS är bra (ja nästan magiskt och en verkligt vacker teknik), men den hjälper tyvärr inte mot allt som gör våra bilder suddiga. När jag ser Jesus flyga, så lovar jag att jag ska ompröva min inställning till AS förtjänster och begränsningar.

 

[hazard]

Tron på AS magiska kraft är även den lite väl okritisk ibland.

Jo det är ju lika idiotiskt som att tro att IS/VR löser alla världens problem. Eller att benhårt tro att AS är kass.

Allt här i livet har fördelar och nackdelar.

/Andreas

 

[KGS]

Re: Re: Re: Re: Minolta liket lever

Sten-Åke Sändh skrev:
AS är bra (ja nästan magiskt och en verkligt vacker teknik), men den hjälper tyvärr inte mot allt som gör våra bilder suddiga.

Tror inte AS blir varken bättre eller sämre om du möter Jesus. Givetvis löser inte AS alla problem, men den gör det i samma utsträckning eller nästintill lika mycket som IS/VR.

Synd att Minolta la ner, de hade kommit långt i utvecklingen av OS som skulle lanseras i Peking 2008. OS = objektstabilisering. Det fryser rörliga objekt precis så länge som behövs för en skarp bild. Med tanke på alla kameror på läktarna i Peking räknar man med att hundrametersfinalen skulle ta omkring 23 minuter.