Miljövänlig svartvit kemi?

[frodolf]

Poängen, kode, som jag försöker få fram är att vissa påstår att en del silver visst hamnar i framkallaren, medans andra påstår att inget silver alls hamnar där. Te.x. menar du att det inte hamnar något silver alls där medans Balan menar att det visst gör det.

Försiktighetsprincipen, om man inte är helt säker på vilket som är sant, borde rimligtvis vara att anta att det visst hamnar silver i framkallaren. Försiktighetsprincipen är inte FUD. Det är sunt förnuft.

Utöver detta kommer lagstiftningen om giftigt avfall. Och att framkallare innehållar annat som inte direkt är hälsosamt för varken natur eller människor. Och att kemiindustrin är skitig.

Vi kan väl helt enkelt enas om att vi är oense.

Peace,
/Markus

 

[Bofoto2]

Har läst tråden lite slarvigt...
Fotopapperet är det samma sak med som film...
D-76 är giftigt (hydrokinon?) så reningsverkens
biologiska rening störs sas det på 80-talet.

Största problemet med silver i dag är nog tex silvertrådar
i strumpor mot bakterier, Samsungs tvättmaskiner med silver(mot bakterier)
och alla andra tillämpningar där dom säger att det blir så lite utsläpp.
Men s/v film och fotopapper slängs nog oftast i soporna
så silvret sprids ut från förbränningsanläggningarna.

Det kommer ständigt nya produkter, tex kom lysrörslamporna
för ca 20 år sen, "inga problem, dom innehåller så lite kvicksilver"
Nu när vi börjar fasa ut dom och gå över till lysdiodlampor så
måste lysrörslamporna samlas in pga kvicksilver...

Människan är en av dom intelligentaste djuren på Jorden,
men en av dom dummaste.

 

[J. Patric]

Kortfattat kan man säga att artiklarna handlar om att man kan framkalla film med kaffe och/eller c-vitamin, vatten och tvätt soda (? eng: washing soda). Andra "skafferiprodukter" nämns också, som rödvin, té och vaniljextrakt. Det föreslås också att man kan fixa film med saltvatten eller "Sodium thiosulfate" som man kan skaffa hos "pool supply" firmor. Kvaliteten på framkallningen går ner något verkar det som, dock.

C-vitamin (egentligen askorbater) används redan i framkallare man kan köpa, som t.ex. Xtol.

Tvättsoda är detsamma som natriumkarbonat som har ingått i framkallare sedan fotografins barndom. "Sodium thiosulfate" heter natriumtiosulfat på svenska, och ingår i vanligt normalt fix. I snabbfix ingår ammoniumtiosulfat istället, men det är inte skadligare. (Man kan f.ö. själv tillverka snabbfix med natriumtiosulfat och ammoniumklorid) Ammoniumtiosulfatbaserade fix brukar bara säljas i flytande koncentrat.

Men min tanke är: om det är silvret som släpper från filmen som är den stora boven gör man kanske inte världen så värst mycket bättre genom att byta ut kemikalierna? Den förbrukade kaffeframkallaren (t.ex.) måste ju ändå till miljöstationen pga silvret.

Nej, c-vitamin- och kaffeframkallare kan du hälla ut i avloppet. Framkallarens jobb är att recucera silversalterna i emulsionen till metalliskt silver. Silver fälls inte ut i framkallaren.

Det är fixet som tar bort det oframkallade silvret ur emulsionen, och därmed gör negativen klara och hållbara. Man kan spara gammalt använt fix i en dunk och använda någon metod för att fälla ut och ta vara på silvret. Då kan du lämna in torrt metalliskt silver till miljöstationen (eller juvelaren om du får mycket ;-) ) och sedan hälla ut fixet.

 

[J. Patric]

Ber alla om ursäkt för att jag skrev utan att läsa alla inläggen före. Ser nu att en del av det jag skrev redan besvarats.

D-76 är giftigt (hydrokinon?) så reningsverkens
biologiska rening störs sas det på 80-talet.

Ja, hydrokinon är skadligt för vattenlevande organismer. Men den kemiska fotografin har ju minskat enormt det senate decenniet, medan miljömedvetandet ökat.

Mörkrumsarbete har blivit en nisch för entusiaster, och jag känner att det är bra att vår roll som "miljöbovar" minskat ordentligt. Vi behöver inte ha dåligt samvete för de minimala utsläpp vi gör efter att annars ha gjort vad vi kan miljömässigt, utan att för den del göra hobbyn tråkigare.

 

[frodolf]

Tack Johan och Patrik! Nu börjar det likna något! Det var precis den här typen av inlägg jag hoppades på när jag startade den här tråden. Utifrån detta kan man ha en bättre diskussion.

Eftersom vi måste ta fixet (eller i alla fall silvret) till miljöstationen är det väl inte så värst mycket jobbigare att ta framkallaren också? Två dunkar istället för en. Och då slipper vi helt hälla ut hydrokinon och dylikt och skada miljön. Så tänker jag.

En följdfråga som dyker upp: varför envisas (ursäkta uttrycket) folk säga att det "knappt" är något silver i framkallaren, att det "i princip" är silverfritt, etc? Om det nu inte är något silver i framkallaren, varför göra det oklart med sådana osäkerhetsuttryck? (jag har hört detta på andra ställen än denna tråd också).

Ni som uppenbarligen är mycket kemikunniga, skulle det vara möjligt att använda någon annan metall än silver i emulsioner? (jag tror att frågan har dykt upp tidigare i tråden också). Eller är det en helt specifik egenskap hos silver?

/Markus

 

[frodolf]

Det är samma här, 20 till 1. Tänkte inte på det. Men samtidigt framkallar jag inte så mycket att det är något större problem (5 liter i månaden kanske, max). Dessutom kan jag ta cykeln och fjällryggsäcken till miljöstationen, och jag är inte tvungen att ta bilen - en lyx stadsmänniskan förunnad!

Personligen tycker jag nog att det ändå är en etiskt shaky ursäkt att säga att bara för att man förbrukar mycket framkallare så behöver man inte ta sig till miljöstationen med det. Det är ju ett ganska baklängesargument. Om man one-shottar framkallare och förbrukar mycket är det ju ännu viktigare att ta sig till miljöstationen än om man förbrukar lite. Å andra sidan: om man bor långt från stationen, och måste köra bil, måste man givetvis ta in det i beräkningarna, det hållar jag med om.

 

[Graal]

Jag tror vi ska bekymra oss mer för allt silver som bl.a finns i våra kläder idag. Tar ni tvättvattnet till miljöstationen också? Reningsverken har fått en hel del problem med detta, då det hamnar både i rötslammet och restvattnet som släpps ut i recipienterna. Vad jag förstått så är silverhalterna idag högre än på den tiden då det framkalldes och fixerades lite mera friskt ute i stugorna i vårt land. Bara för att få lite proportioner till diskussionen.

Svar på frågan om silver i framkallaren: Nej framkallaren innehåller inget silver, varken före eller efter att den använts.

 

[balan]

Backa nu upp din kverulans med lite fakta. Om du berättar vilka kvasivetenskapliga tidskrifter du hittat din "fakta" i så lovar jag att titta på dem.

Lägg av med invektiven. Problemet med silver är att det kommer ut i ekosfärens kretslopp (i jonform), förr eller senare, där både du och jag hämtar vår mat. Genom att strypa tillflödet från berggrunden, som skett sedan vi började med digital teknik i fotosammanhang, minskas ju även tillflödet till kretsloppet. Bidraget från ett fåtal labbare blir ju inte speciellt stort. Det var en annan femma förr med stora labb i industrin och på sjukhus. Så länge kemikalier som fixrester och annat inte dumpas i avloppet, behöver labbaren inte ha samvetskval. Men "miljövänligt" kan man inte kalla silver

Något namn på en "kvasivetenskaplig tidskrift" känner jag tyvärr inte till. Kolla gärna i stället kurslitteraturen på Chalmers t.ex. på institutionen för kemi eller fysisk resursteori.

/Bertil

 

[Graal]

...Genom att strypa tillflödet från berggrunden, som skett sedan vi började med digital teknik i fotosammanhang, minskas ju även tillflödet till kretsloppet...

Men de flesta digitalt fotade bilder som tas fram på papper framkallas ju fortfarande i kemisk RA-4 färgprocess, vilket väl knappast är mera miljövänligt än när traditionellt fotade bilder framkallas på samma sätt? Och idag utvinns troligtvis mera silver än någonsin ur berggrunden. Den lilla del som används i fotosammanhang är väl så försumbar att den knappt är värd att nämna vid namn. Även övrig kemi som använts i fotosamnmanhang har betraktast som så pass minimal del av de totala kemiska utsläppen att inte ens naturskyddsföreningen tyckt det varit någon idé att försöka påverka producenterna att göra dem mindre miljöstörande med t.ex införande av Bra miljöval på dessa produkter eller liknande. Man har istället valt att göra detta på produkter där man sett störst chans att kunna få någon bra effekt. Problem med silver i avloppsvatten kommer från andra områden än fotografin. Jag tror det skulle göra mera nytta om vi istället uppmärksammar problemen med silver i våra kläder. Det blir annars lite som att sila mygg och svälja kameler.

 

[J. Patric]

Eftersom vi måste ta fixet (eller i alla fall silvret) till miljöstationen är det väl inte så värst mycket jobbigare att ta framkallaren också? Två dunkar istället för en. Och då slipper vi helt hälla ut hydrokinon och dylikt och skada miljön. Så tänker jag.

Javisst. De tar ju gärna emot det, och visst gör det nytta för miljön. Även om det är en liten miljöbov så är det fortfarande en miljöbov.

En följdfråga som dyker upp: varför envisas (ursäkta uttrycket) folk säga att det "knappt" är något silver i framkallaren, att det "i princip" är silverfritt, etc? Om det nu inte är något silver i framkallaren, varför göra det oklart med sådana osäkerhetsuttryck? (jag har hört detta på andra ställen än denna tråd också).

Det är väl osäkerheten kring om något av silversalterna går i lösning. Det är ju inte meningen med framkallaren. Det är möjligt att framkallare med mycket natriumsulfit eller natriumklorid låter lite silver gå i lösning. Det är ju finkornsframkallare som "fräter" på silverkornen. Kanske Photo Engineer på apug.org vet närmare. Han har jobbat hos Kodak med filmer och kemi.

Ni som uppenbarligen är mycket kemikunniga, skulle det vara möjligt att använda någon annan metall än silver i emulsioner? (jag tror att frågan har dykt upp tidigare i tråden också). Eller är det en helt specifik egenskap hos silver?

Det beror på att vissa silversalter är ljuskänsliga samt att det framkallade silvret är stabilt. Nu är jag inte kemist, men OM det finns ljuskänsliga salter av oädla metaller så skulle det inte bli lika arkivbeständigt, och andra ädla metaller är dyrare. Någon annan här kanske kan svara bättre än jag.

 

[balan]

Varför inte visa på faktiska böcker som säger att framkallare innehåller silver då, eftersom det är det du upprepade gånger påstått

Snälla, sluta även att fabulera. Jag har självklart aldrig sagt att framkallare innehåller silver. Silvret finns i filmbasen. Så här enkelt är det:
1. Silvermalm bryts från berggrunden
2. Silversalter används i t.ex. fotofilm och fotopapper
3. Silversalter släpps ut via avloppet, eller så dumpas papper, plåtar film, etc. på en deponi. Det senare kan ta lite längre tid om papperet sätts upp på väggen eller förvaras i arkiv. Likaså återvinns en del av silvret och används igen. Men till slut hamnar det mesta i kretsloppet där det sprids. En liten, liten del fastläggs i berggrunden igen så småningom.

Exakt hur metallen silver används i olika produkter eller processer är i princip ointressant. Silver kan inte "försvinna", men spridas (termodynamikens första och andra huvudsats).
/Bertil (kemist)

 

[balan]

Jag tror det skulle göra mera nytta om vi istället uppmärksammar problemen med silver i våra kläder. Det blir annars lite som att sila mygg och svälja kameler.

Du har helt rätt Graal. Man har ju mätt upp en kraftig minskning av silverspridningen efter teknikskiftet i fotoindustrin. Men sen kommer påfundet att sätta till silver i kläder och dessutom pytsa ut silver i tvättmaskiner (Samsung) för att döda bakterier... Dessutom är man ofta noga med att dölja silverinnehållet. I stället kan man skriva "luktfria" strumpor eller kalsonger i reklamen ...

En del mer ansvarsfulla affärer försöker aktivt undvika dessa produkter (t.ex. Naturkompaniet).
För oss vanliga dödliga gäller det att vara lika misstänksamma mot "luktfria kläder" som mot bröd som håller sig "färskt" i flera veckor.

Kanske kommer det en uppföljare till böckerna "Den hemlige kocken" och "Döden i grytan" som heter "Den hemlige skräddaren"? Vi kan ju alltid hoppas.

På Naturskyddsföreningen finns kortfattad information här:
http://www.naturskyddsforeningen.se/natur-och-miljo/aktuellt/?news=10054

/Bertil

 

[balan]

Ge mig då gärna läsförslag istället för att bara peka åt biblioteket till. DET har jag nu bett dig om 3-4 gånger.
/Ipse dixit

Hej!
Kemikalieinspektionen har en bra sammanfattning om problemet med silver på följande länk:
http://www.kemi.se/templates/Page____5306.aspx

Och här från Göteborgs Universitet om fotolabb och fotokemikalier:
http://www.mls.adm.gu.se/miljoarbete/lagstiftning/Fotolabb/

Naturskyddsföreningens "vanliga frågor om silver":
http://www.naturskyddsforeningen.se/natur-och-miljo/miljogifter/om-kemikalier/tungmetaller/silver/

Jag letar vidare efter andra bra länkar
Mvh/Bertil

 

[Graal]

....Man har ju mätt upp en kraftig minskning av silverspridningen efter teknikskiftet i fotoindustrin.....

Redovisa gärna var du funnit de siffrorna och resultaten. Är intresserad och vill gärna veta mera.

 

[balan]

Redovisa gärna var du funnit de siffrorna och resultaten. Är intresserad och vill gärna veta mera.

Hej!
Jag har själv nämnt flera källor på ett inlägg i denna tråd på sidan 1.
/Bertil

 

[jelu1661]

Snälla, sluta även att fabulera. Jag har självklart aldrig sagt att framkallare innehåller silver. Silvret finns i filmbasen.

Jodå, det har du faktiskt, indirekt. Du har kommenterat inlägg som påstått att det är silver i framkallaren med uttryck i stil med "Huvudet på spiken!" samt dragit all fotokemi över en kam när du talat om silverhalten. När man läser igenom vad som skrivits i tråden är det alltså svårt att inte att få uppfattningen att du tror att all fotokemi, även framkallare, innehåller silver.

Så, om kode mfl missförstår dig är det kanske inte helt och hållet deras eget fel.

 

[balan]

Polarisationsfilter

Jodå, det har du faktiskt, indirekt. Du har kommenterat inlägg som påstått att det är silver i framkallaren med uttryck i stil med "Huvudet på spiken!" samt dragit all fotokemi över en kam när du talat om silverhalten. När man läser igenom vad som skrivits i tråden är det alltså svårt att inte att få uppfattningen att du tror att all fotokemi, även framkallare, innehåller silver..

Läs mina inlägg tre gånger till, från början. Utan polarisationsfilter framför glasögonen, tack. ;-)
/Bertil

 

[jelu1661]

Läs mina inlägg tre gånger till, från början. Utan polarisationsfilter framför glasögonen, tack. ;-)
/Bertil

Detsamma. Det är svårt att tolka t.ex inlägg #22 på annat vis än att du anser att det är silver i framkallaren.

Jag påstår mig inte vara kemist, men jag påstår mig (även om jag misstänker att du inte håller med) vara läskunnig. Och om du nu inte anser att du uttryckt vad jag och fler i tråden anser så bör du kanske fundera på hur du formulerar dig om du vill slippa liknande käbbel i framtiden.

 

[balan]

Polarisationsfilter

Detsamma. Det är svårt att tolka t.ex inlägg #22 på annat vis än att du anser att det är silver i framkallaren.

Inlägg #22 bestod enbart av: "Snälla, läs på lite grann om miljökemi...". Knappast ett påstående att det är silver i framkallaren. Det gäller att inte bara vara läskunnig. Man måste också se helheten och förstå sammanhanget. Ett svar kanske inte enbart gäller det som citeras.

Nu räcker det för min del. Allt är redan sagt här (sedan länge).

/Bertil

 

[jelu1661]

Inlägg #22 bestod enbart av: "Snälla, läs på lite grann om miljökemi...". Knappast ett påstående att det är silver i framkallaren.

När det är ett svar på ett påstående att det inte är det så kan det knappast tolkas som annat.

Det gäller att inte bara vara läskunnig. Man måste också se helheten och förstå sammanhanget. Ett svar kanske inte enbart gäller det som citeras.

Det är precis det här jag menar, du behöver fundera på hur du formulerar dig om du inte vill råka ut för missförstånd. Inlägg 22 är ett utmärkt exempel på det. Jag har svårt att förstå hur man skulle kunna tolka det på annat vis än att du anser att det citerade är helt felaktigt.

Nu räcker det för min del. Allt är redan sagt här (sedan länge).
/Bertil

Det håller jag inte med om (att allt är sagt). Även om du inte vill vara med längre så finns det många frågetecken kvar att räta ut. Jag ögnade igenom de tre länkarna du skickade lite snabbt. Ett par av dem verkar mest bekräfta att silver är skadligt för miljön, något som jag inte tror att någon har opponerat sig emot. Frågan har varit i vilka vätskor silvret gömmer sig, och jag tror att vi är överens om att det är fixet som är boven.

I din tredje länk kan man läsa att Göteborg Universitet sparar och lämnar in all kemi och då även sköljvattnet. Hur många hobbyframkallare gör det? Nu har förstås företag och institutioner ofta hårdare krav på sig än privatpersoner, men det är ändå intressant.

Om man klickar vidare så ser man att den grundregel som GU baserar detta på är att man inte får skölja ned kemikalier som inte normalt förekommer i vanligt hushållsavlopp. Då är frågan, innehåller framkallningsvätska och sköljvatten några sådana kemikalier? Om om de gör det, är det verkligen i en sådan mängd att det spelar någonsomhelst roll?