Miljövänlig svartvit kemi?

[frodolf]

Sköljtråden fick mig att fundera. Fotokemi är ju inte direkt känt för att vara miljövänligt, men hur dåligt är det egentligen? Och om man skulle vilja utföra analogt fotoarbete (film- och pappersframkallning) så miljövänligt som möjligt, vad ska man då använda för kemi? Jag har t.ex. hört att Kodak Xtol i princip är koncentrerad c-vitamin...?

/Markus

 

[balan]

Silver är ett gift

Och om man skulle vilja utföra analogt fotoarbete (film- och pappersframkallning) så miljövänligt som möjligt, vad ska man då använda för kemi?
/Markus

Det viktigaste är att inte spola ner något i avloppet. Men analogt fotoarbete kan aldrig bli miljövänligt. Silver är ett starkt gift i naturen och finns spritt bland annat i åkerjorden. Ett hundratal människor i Sverige per år får njurproblem på grund av det. Förr eller senare kommer det du använder ut i naturen - det är bara en tidsfråga.

Mvh
Bertil

 

[millhouse]

Sköljtråden fick mig att fundera. Fotokemi är ju inte direkt känt för att vara miljövänligt, men hur dåligt är det egentligen? Och om man skulle vilja utföra analogt fotoarbete (film- och pappersframkallning) så miljövänligt som möjligt, vad ska man då använda för kemi? Jag har t.ex. hört att Kodak Xtol i princip är koncentrerad c-vitamin...?

/Markus

Hej.
Detta som kommer här är hämntat från Photax´s hemsida.För den intresserade så finns den under S/V kemi.
"Är fotokemi farlig ?
Det går ganska snabbt att konstatera att fotokemi, vid normal användning,
är ganska harmlös.
Om man bortser från ämnen som man kan vara allergisk emot (t.ex. metol, pälsdjur, mjöl, pollen, mjölk, nötter, parfymer, vissa substanser mm.) så är det snabba, något förenklade, svaret på ovanstående fråga:

Det beror på hur stora mängder man dricker !
(T.ex. hydrokinon har blivit klassificerat som ” Mutagen” och ”Cancerframkallande” efter tester där man dagligen, under längre tid, tvångsmatat råttor och möss med höga koncentrationer av hydrokinon…)

Självklart skall man inte äta/dricka fotokemi, det fattar ju vem som helst !
Visst är det då intressant att många ämnen i foto-kemikalier också används i mat ?
(När något är klassat som livsmedel så gäller inte ”kemi-föreskrifterna”…).


Några exempel :

KaliumHydroxid Används t.ex. i framkallare. Alkali som också används i t.ex. bakverk och kakao-produkter (E525).
NatriumHydroxid Används t.ex. i Tonare. Alkali som också används i t.ex. bakverk, kakao- och kaffe-produkter (E524).
KaliumKarbonat Används t.ex. i framkallare. Alkali som används i många olika produkter (E501).
KaliumFerroCyanid Ingår i vissa Tonare, märkta med ”dödskalle och allt”. Används också som Anti-klump-medel i t.ex. Salt. Titta på närmaste salt-förpackning (E536) !
NatriumSulfit Används t.ex. i Tonare. Används också i bröd, ägg-produkter, öl mm.(E221) (Om man vill lindra en ”kommande” baksmälla så skall man, under dagarna före alkoholintaget, undvika sulfiter (E221-228)….)
NatriumThioSulfat
Används i Fix, Försvagare mm. Antioxidationsmedel som t.ex.används i potatisprodukter (539). Kan precis som NatriumSulfit ge förvärrad baksmälla vid samtidigt intag av alkohol.
NatriumMetaBiSulfit Används t.ex. i Fix och tonare. Används också i ”Alkoholhaltiga drycker”, Juice, bakverk, potatis-mos mm.(E223)

Slutsatsen måste alltså bli två olika slutsatser:
1: Man bör givetvis inte dricka fotokemi.
2: Man kanske borde titta lite närmare på vad man äter och dricker.…

(Det känns ju lite konstigt att sitta i matsalen och bli serverad de ämnen som man
nyss stod i labbet och hanterade iförd skyddsglasögon och plasthandskar...)

 

[balan]

Hej.
Det går ganska snabbt att konstatera att fotokemi, vid normal användning,
är ganska harmlös.
Om man bortser från ämnen som man kan vara allergisk emot (t.ex. metol, pälsdjur, mjöl, pollen, mjölk, nötter, parfymer, vissa substanser mm.) så är det snabba, något förenklade, svaret på ovanstående fråga:
Det beror på hur stora mängder man dricker !

Nej, fotokemi baserat på silver är inte alls harmlöst. En inte föraktlig del av miljöproblemen med förhöjda halter av silver på bl.a. åkermark kan hänföras till silveranvändningen inom foto. Som tur är användningen idag minimal för professionella fotorelaterade ändamål (industri, sjukvård, etc.). Men tyvärr ser vi idag en ökad användning i t.ex. kläder för att döda bakterier och minska luktproblem.

Jag citerar från Brännpunktsartikeln i SvD 2011-01-03 "Ödesdigert slöseri med silver":
"Tyvärr är silver inte bara giftigt för bakterier som ger dålig lukt utan även för många vattenlevande organismer (främst vissa mikroalger och kräftdjur). Användningen av silver i textilier leder ofrånkomligen till utsläpp av silver i miljön, framförallt genom tvättning då silvret i textilierna lossnar tämligen lätt. Sådan användning kan därför få allvarliga konsekvenser för miljön, främst för livsbetingelserna i sjöar och mindre vattendrag men även för livet i havet."

Se även rapporten "Miljö- och hälsoutredning - Värdering av påverkansfaktorer och källor", från Mijöförvaltningen i Stockholm (maj 2009):

"Silverjoner är mycket giftiga för fiskar och andra vattenlevande organismer, men även för t.ex. bakterier. Därför används silver som bakteriedödare inom sjukvården, men kan också finnas i textilier."

"De stora källorna till silver i avloppsvatten har tidigare varit fotolaboratorier och röntgenframkallning."

"Fotokemikalier
Förekommer i framkallningsvätska i fotokemisk och grafisk industri. I takt med utvecklingen mot digitalfoto och digitalröntgen har spridningen från fotokemikalier minskat kraftigt de senaste åren."

Det är tyvärr också en vanlig missuppfattning att om ett ämne inte är direkt skadligt för oss, så är det ofarligt.

Vänliga hälsningar
Bertil

 

[frodolf]

Tack Rolf och Bertil!

Så med andra ord kan man kanske generellt säga att det är just silvret som är farligt för miljö och hälsa. Inte (i alla fall de flesta) långa kemiska beteckningarna som för en stackars humanist lika gärna skulle kunna vara råttgift. Och silvret kan utvinnas om vätskorna lämnas in till miljöstation, om jag förstår det rätt. Låter ju inte så farligt. Även om silver bevisligen är dåligt för miljön kan det tas om hand om man är ansvarsfull och lämnar in alla vätskor?

Utifrån det här är det min gissning att det är mer miljövänligt med analogt foto än med digitalt, särskilt om man använder sig av helmekaniska kameror (utan batterier) och framkallar vattensnålt. Produktion av nya, mer eller mindre avancerade digitala kameror, datorer, scanners och printrar, samt mjukvara, har säkerligen stor miljöpåverkan. Kanske är den främsta skillnaden att den analoga fotografen håller på med kemikalierna själv och effekterna av ovarsam hantering är i närmiljön, medan den digitala fotografen "låter" kinesiska industriarbetare hantera kemikalierna och miljöeffekterna är långt ifrån fotografen?

Men det är bara en gissning och jag kan ha helt fel! Vad vet jag. Det är kanske en fråga som är omöjlig att besvara. Och hursomhelst är det inte direkt logiskt att rättfärdiga en dålig sak bara för att det finns ett ännu sämre alternativ...

/Markus

 

[Melker Humala]

Nej, fotokemi baserat på silver är inte alls harmlöst.

Det är inte kemin som är silverbaserad utan filmen. Oanvänd kemi innehåller mao inget silver utan det är först när man framkallat som de är riktigt miljöfarliga då silvret fälls ut i kemin.

M

 

[Laphroaig]

Det är väl framförallt fixet som är farligt för miljön, eftersom förhållandevis stora mängder silver samlas däri.

Jag tror också att dagens elektroniska slit-och-släng-samhälle är betydligt farligare för miljön. Elektroniken skickas till u-länder, där den förbränns. Hur miljövänligt är det?

/Johan
http://www.mudride.com/blogg

 

[balan]

Påvens skägg?

Det är inte kemin som är silverbaserad utan filmen. Oanvänd kemi innehåller mao inget silver utan det är först när man framkallat som de är riktigt miljöfarliga då silvret fälls ut i kemin.

M

Silver uppstår inte ur "intet". Silver finns i film och fotopapper, oftast som halogensalt. Framkallningen innebär att silverjoner reduceras till silver. Det är det som syns som svart. Begreppet "fotokemi" är ju bara ett samlande men abstrakt begrepp. Uttrycket "fotokemi baserat på silver" betyder just att silver har en central punkt där. Man kan ju tänka sig någon annan metall som "fotokemin" baseras på.

Det silver som finns i film och fotopapper försvinner heller inte. För eller senare kommer det ut i ekosystemet. Såvida vi inte har ett återvinningssystem som fungerar till 100%. Vilket vi inte har.

Mvh
BR

 

[alf109]

Silver uppstår inte ur "intet". Silver finns i film och fotopapper, oftast som halogensalt. Framkallningen innebär att silverjoner reduceras till silver. Det är det som syns som svart. Begreppet "fotokemi" är ju bara ett samlande men abstrakt begrepp. Uttrycket "fotokemi baserat på silver" betyder just att silver har en central punkt där. Man kan ju tänka sig någon annan metall som "fotokemin" baseras på.

Det silver som finns i film och fotopapper försvinner heller inte. För eller senare kommer det ut i ekosystemet. Såvida vi inte har ett återvinningssystem som fungerar till 100%. Vilket vi inte har.

Mvh
BR

Du har säkert rätt och jag tänker inte försöka argumentera i sak att silver är skadligt för miljön.

Däremot kollade jag upp vart jag skulle slänga kopior och film och här i Stockholm skall man slänga det i hushållssoporna.

Sedan detta "fotokemi baserad på silver" tycker jag är lite fel uttryckt, fotokemin i sig är ju inte baserad på silver. Det som händer är att en del silver fälls ut i samband med framkallningsprocessen, då främst i fixet.

Så om vi undantar fixet som alltid skall lämnas in på miljöstationen skulle det vara intressant att se en miljökonsekvensbeskrivning av de andra vätskorna. Med andra ord, hur mycket vinner eller förlorar man på att transportera dessa vätskor till miljöstationen när man även räknar in miljöpåverkan från hela denna process? Och en annan viktig fråga: Finns ämnen i framkallaren till exempel som inte kan hanteras av reningsverken och/eller försämrar/förstör effekten hos dessa?

Jag tycker att det förekommer så mycket svepande generaliseringar i miljödebatten, det är inte alldeles säkert att återvinning eller destruktion är det bästa i alla lägen då detta i sig själv är processer som både skitar ned (avgaser vid transporter m.m.) och förbrukar energi.

 

[Graal]

Hydrokinon som används i många framkallare kan ge cancer på råttor som matas med det dagligen i höga doser under längre tid. De mängder som används i framkallare är dock så små i jämförelse med detta att man kan betrakta det som ganska harmlöst. Även den för sin mljövänlighet prisade X-tol innehåller ett ämne som på samma sätt är cancerogent på råttor i stora doser.

Viktigast med fotokemi tror jag är att inte hälla ut fixet iavloppet då det innehåller det överskottsilver som inte exponerats. Men i jämförelse med de silvermängder som följer med bl.a tvättvattnet från kläder ut i avloppen är nog detta också att betrakta som ett mindre problem. Kläder och en del annat besprutas numera med silver för att ha bakteiedödande effekt. Detta anses vara orsaken till de problem man har i reningverken idag med kraftigt ökande silverhalter i avloppsvattnet.

Fotokemin får nog ändå idag betraktas som ett Icke problem, vilket det även varit långt före digitalålder, eftersom fotolabben tvingade ha helt slutna system med återvining av silver/destruktion. Det var hemmamörkrummen som kunde släppa ut en del, men idag finns det så pass få som håller på med detta att det inte spelar någon som helst roll för silverhalterna i avloppen. På kommunernas miljöstationer kan man också lämna använt fix och övrig förbrukad kemi.

 

[balan]

Jag tycker att det förekommer så mycket svepande generaliseringar i miljödebatten, det är inte alldeles säkert att återvinning eller destruktion är det bästa i alla lägen då detta i sig själv är processer som både skitar ned (avgaser vid transporter m.m.) och förbrukar energi.

Du har helt rätt om svepande generaliseringar. Men sådana är ibland till hjälp för att få till stånd ett ändrat beteende. Om vi nu skall använda en metall (t.ex. silver) i så stor skala att det medför en negativ påverkan, så är en bra återvinning nödvändig. Annars ökar halten i t.ex. åkerjorden och därmed i vår egen mat. Vi kan inte destruera silver. Problemen med transporter gör inte återvinningen mindre nödvändig. Men bäst är att minska användningen av metallen och så att säga strypa tillflödet ut i naturens kretslopp. Precis vad som har skett med silver i och med digitaliseringen!

Om någon vill labba och framkalla film och kopiera på det gamla "hederliga" sättet idag, orsakar det ju säkert inga nämnvärda problem för vår miljö. Men, det lite konstiga epitetet "miljövänligt" kan man väl inte använda för det? Jag är mycket tacksam för att de verkliga storförbrukarna, professionella fotolabb och röntgenavdelningar har nästan helt och hållet slutat. Men, som sagt, tyvärr börjat ersättas av textilbranschen.

Mvh
Bertil

 

[idrougge]

Silver är inte direkt billigt (priset har stigit ordentligt bara det senaste året), och därmed är utsläppen från fotoindustrin rätt små. Kodak, Fuji och de andra jättarna försöker minska silveråtgången vid tillverkningen så gott de kan, och det silver som fälls ut i fixet säljs till industrin för återanvändning. Om silver från filmframkallning hamnar på åkrar är det för att lata amatörfotografer häller ut sitt fix på åkrarna, storlabben får så mycket silverslagg att det vore dumt att inte sälja det till industrin.

Med andra ord: Lämna in fotokemin till miljöstationen så blir skadeverkningarna minimala.

 

[millhouse]

Bertil,
i ditt svar så skriver "citerar" du min inlägg med följande;
" millhouse skrev: Hej.
Det går ganska snabbt att konstatera att fotokemi, vid normal användning,
är ganska harmlös.
Om man bortser från ämnen som man kan vara allergisk emot (t.ex. metol, pälsdjur, mjöl, pollen, mjölk, nötter, parfymer, vissa substanser mm.) så är det snabba, något förenklade, svaret på ovanstående fråga:
Det beror på hur stora mängder man dricker ! "

Nu är det bara så att du GLÖMNDE att ta med följande ;
- Detta som kommer här är hämntat från Photax´s hemsida.För den intresserade så finns den under S/V kemi.
Därmed så gör du detta till mina åsikter och att jag skrivit det. Mycket trist när du inte skriver/citerar allt.
Jag har inte överhuvudt taget lämnat mina EGNA synpunkter på fotokemi - eller har jag det ?

 

[balan]

Nu är det bara så att du GLÖMNDE att ta med följande ;
- Detta som kommer här är hämntat från Photax´s hemsida.För den intresserade så finns den under S/V kemi.
Därmed så gör du detta till mina åsikter och att jag skrivit det. Mycket trist när du inte skriver/citerar allt.
Jag har inte överhuvudt taget lämnat mina EGNA synpunkter på fotokemi - eller har jag det ?

Du har helt rätt. Jag raderade slarvigt när jag förkortade citattexten. Nu skäms jag och ber om ursäkt.
Mvh
Bertil

 

[frodolf]

Plockar upp tråden igen då jag hittade ett par intressanta länkar (som många av er säkert sett förr).

http://www.photoglass.com/PHG/PVT/SBug.htm
http://www.frugalphotographer.com/Publications/Non-toxic pinhole image develop.pdf

Kortfattat kan man säga att artiklarna handlar om att man kan framkalla film med kaffe och/eller c-vitamin, vatten och tvätt soda (? eng: washing soda). Andra "skafferiprodukter" nämns också, som rödvin, té och vaniljextrakt. Det föreslås också att man kan fixa film med saltvatten eller "Sodium thiosulfate" som man kan skaffa hos "pool supply" firmor. Kvaliteten på framkallningen går ner något verkar det som, dock.

Men min tanke är: om det är silvret som släpper från filmen som är den stora boven gör man kanske inte världen så värst mycket bättre genom att byta ut kemikalierna? Den förbrukade kaffeframkallaren (t.ex.) måste ju ändå till miljöstationen pga silvret. I och för sig skönt att slippa de (milt?) cancerframkallande ämnena. Dessutom rankar just Kodak som ett av USA:s värst förorenande företag (på 7:e plats enligt forskning från University of Massachusetts [wikipedia]), och min gissning är att hela fotokemiindustrin är rätt så skitig... Vad tänker ni?

/Markus

 

[Graal]

Billigast och miljövänligast måste väl vara att framkalla i urinol (urin utspätt med vatten). Det fungerar men framkallningstiderna blir långa. Förbrukad framkallare innehåller inget silver, däremot fixet där överskottsilvret hamnar (det som inte belysts och framkallats).

 

[frodolf]

Om att hänvisa till forskning om företags föroreningar är att FUD:a så är jag skyldig. Och vidare att löst hänvisa till att kimiindustrin är miljömässigt skitig är väl knappast så skandalöst (eller förvånande)! Vad jag försöker göra är att få ett no bullshit grepp om miljöpåverkan av min hobby. Det är väl inget fel med det? Och om framkallare innehåller cancerogena ämnen och (möjligtvis minimalt med) silver, och dessutom lagstiftningen säger att det ska in på miljöstation och inte ut i allas vårt dricksvatten och ut på våra åkermarker, då är det väl inte FUD att utgå ifrån att det ska in på miljöstation? Jeebus!

Peace,
/Markus

 

[frodolf]

Ursäkta om jag brusade upp en aning, Kode. Jag kanske övertolkade ditt svar en aning.

Men nu blir jag åter lite förvirrad, Graal. Innehåller framkallare inget silver, alls? Är det inget silver som lossnar och hamnar i framkallaren? Jag tycker jag hör olika bud om detta. Är anledningen att det ska lämnas in på station enbart den att det innehåller andra (mer eller mindre) giftaga ämnen?

/Markus

 

[balan]

Men min tanke är: om det är silvret som släpper från filmen som är den stora boven gör man kanske inte världen så värst mycket bättre genom att byta ut kemikalierna? Den förbrukade kaffeframkallaren (t.ex.) måste ju ändå till miljöstationen pga silvret.
/Markus

Huvudet på spiken, Markus!
/Bertil

 

[balan]

Att hela tiden påstå att det är silver i framkallaren (förbrukad eller inte) och att det därmed är det giftigaste sedan hormoslyr ÄR att FUD:a.

Snälla, läs på lite grann om miljökemi...
/Bertil