Mer brus på nikon d300 än d200

[macrobild]

Tack, det svarade på det mesta.
Precis som om att vi skulle klassa alla SLR kameror till att ha samma egenskaper som D3 vad det gäller brus. Lika dålig ide som att klassa alla kompakter efter en gammal Canon kompakt.
Själv fick jag fram ca 3.5 stegs skilnad mellan en 5d och en G9 (då med parametrar som skärpedjup inräknat) G9 tillhör inte idag de bästa kompakterna vad det gäller signal/brus

Återigen till ursprungsfrågan, jag har inte jämfört d300 mot d200 (jag har testat ett stort antal andra kameror och delgivit mina resultat) så skulle jag av egen nyfikenhet gärna se två rawfiler från de två, samma motiv, en exponerad efter 100iso den andra efter basiso 200, gärna med blå himmel med i motivet.

 

[Bengf]

Att en kompakt i ISO50 är ungefär lika bra som en D3 i ISO25600 betyder inte direkt att kompakten är lika bra. Det betyder att sensorn i D3 är 9 gånger bättre än i kompakten.
Det enda man kan klaga över är att vissa kameror vill visa upp en hög upplösning utan att klara av den.

/Karl

Delar man iso 50 med iso 25600 blir det 512. sensorstorlek på A75 är väl ca:7*5mm. D3 24*36. Kan mycket lite om teknik. Suedell är trådens teknikprofessor, Risedal har lite av varje, mycke ute på fältet.Aspman,StenÅke har inte hittat in till denna spännande tråd. Start inlägget som var början, är taget ur verkligheten, vad kan man förvänta sig när man lägger ut stora pengar på nyare modeller. Vänl. Bengt.

 

[ND300]

Någon lade upp bilder tagna med bildstieln "neutral" och jämförde med Vivid. Vilken skilnad på bruset! Nu har jag personligen ändrat min grundinställning till neutral men två stegs färgmättnad. Tyckte man fick jämnare dynamik i bilderna också.

tror att det kan vara det här bildtestet du menar (av hbengtsson).
http://www.fotosidan.se/forum/attachment.php?attachmentid=91532&stc=1&d=1241550591

Stor skillnad på bruset mellan neutral och vivid är det, själv har har jag hela tiden kört med neutral

 

[ND300]

Återigen till ursprungsfrågan, jag har inte jämfört d300 mot d200 (jag har testat ett stort antal andra kameror och delgivit mina resultat) så skulle jag av egen nyfikenhet gärna se två rawfiler från de två, samma motiv, en exponerad efter 100iso den andra efter basiso 200, gärna med blå himmel med i motivet.

Det ser även jag fram emot, fler tester och jämförelser är alltid trevligt

 

[The_SuedeII]

Monia, om du fortfarande läser - har du kollat så att inte funktion d9 är igång? (exposure delay mode)

Om du fotar i LiveView i Tripod-läge så kommer kameran lägga en lite paus mellan att spegeln fälls upp och att bilden tas, vilket skulle kunna förklara att du tycker kameran är "extremt långsam, nästan som en lång-exponering när man tar en bild".... Man kan stänga av/slå igång denna funktion med menyrad d9. Jag kan tänka mig med de bilder du tar att du fokuserar osv i LV-mode.

 

[Falumas]

Delar man iso 50 med iso 25600 blir det 512. sensorstorlek på A75 är väl ca:7*5mm. D3 24*36. Kan mycket lite om teknik. Suedell är trådens teknikprofessor, Risedal har lite av varje, mycke ute på fältet.Aspman,StenÅke har inte hittat in till denna spännande tråd. Start inlägget som var början, är taget ur verkligheten, vad kan man förvänta sig när man lägger ut stora pengar på nyare modeller. Vänl. Bengt.

Jo, 9 stegs skillnad menade jag.

/Karl

 

[The_SuedeII]

ISO-skillnaden (eller rättare sagt exponeringsskillnaden) för samma bild, två olika sensorstorlekar blir relaterat till ytan på sensorn.
(36*24)/(7*5)= 25ggr på ett ungefär.

Skillnaden skulle alltså bli att ISO100 kompakt = ISO2500 i D3. Sen ska man betänka att de flesta kompaktkameror har betydligt bättre (lägre) läsbrus per pixel - men dock VÄLDIGT mycket högre per ytenhet! - än en kamera med större sensor. Fördel kompaktkamera. Säg verkliga ISO2200 kanske, om man jämför en av dagens bättre kompakter mot D3. Verklig ISO och vad kameratillverkare skriver i menyerna är dock sällan samma sak, vilket ska vägas in.

I Tores exempel så så jämförs [samma bildstorlek] vilket gör att ytan är det viktiga. När man i stället talar bas-ISO-brus så måste man lägga till att en "pixel" på sensorn inte bara blir större till ytan när man gör pixeln större, man får dessutom bättre möjlighet att arbeta på djupet i sensorn utan att få elektronläckage till omkringliggande mätvärden. En väldigt liten "pixel" får också en väldigt liten omslutande "gräns" mot omkringliggande pixlar - och då kan man inte lagra lika många fotoner/elektroner innan mätningen "rinner över"... Annars skulle en kompaktkamera idag kunna ha ISO 4 som basISO om allt vore proportionerligt mot enbart ytan...

HI2-läget på en D3 är iofs "bara" ca 12500 verkliga ISO om jag minns rätt just nu... HI1 och HI2 är inte riktigt fulla steg, snarare någonstans runt 2/3Ev steg. 2/3Ev+2/3Ev = 1.5Ev plus på högsta verkliga ISO (6400, vilket är ca 5000 enligt standardmätningen) blir ca 12500. INTE 25600!

Exponering är fortfarande det mest effektiva verktyget mot brus. Man måste exponera så ljust man bara kan /sänka ljusstyrka i efterhand i efterbehandlingen om man vill ha en så brusfri bild som möjligt. På en D300 kan man gå upp mot +1Ev i kompensering, kameran har en tendens att underexponera en del jmf med raw-mättnaden (som alla nyare Nikon-kameror).

 

[Bengf]

Monia, om du fortfarande läser - har du kollat så att inte funktion d9 är igång? (exposure delay mode)

Om du fotar i LiveView i Tripod-läge så kommer kameran lägga en lite paus mellan att spegeln fälls upp och att bilden tas, vilket skulle kunna förklara att du tycker kameran är "extremt långsam, nästan som en lång-exponering när man tar en bild".... Man kan stänga av/slå igång denna funktion med menyrad d9. Jag kan tänka mig med de bilder du tar att du fokuserar osv i LV-mode.

D300 verkar vara otroligt späckad med inställningsmöjligheter. Erfarna fotorävar hittar nya inställningar efter flera veckors användande. Den som behärskar kamerans alla möjligheter, lär få fantastiska bilder. Hur ser handlerboken ut till kameran, måste vara typ mindre bibel. / Bengt

 

[Bengf]

ISO-skillnaden (eller rättare sagt exponeringsskillnaden) för samma bild, två olika sensorstorlekar blir relaterat till ytan på sensorn.
(36*24)/(7*5)= 25ggr på ett ungefär.

Skillnaden skulle alltså bli att ISO100 kompakt = ISO2500 i D3. Sen ska man betänka att de flesta kompaktkameror har betydligt bättre (lägre) läsbrus per pixel - men dock VÄLDIGT mycket högre per ytenhet! - än en kamera med större sensor. Fördel kompaktkamera. Säg verkliga ISO2200 kanske, om man jämför en av dagens bättre kompakter mot D3. Verklig ISO och vad kameratillverkare skriver i menyerna är dock sällan samma sak, vilket ska vägas in.

I Tores exempel så så jämförs [samma bildstorlek] vilket gör att ytan är det viktiga. När man i stället talar bas-ISO-brus så måste man lägga till att en "pixel" på sensorn inte bara blir större till ytan när man gör pixeln större, man får dessutom bättre möjlighet att arbeta på djupet i sensorn utan att få elektronläckage till omkringliggande mätvärden. En väldigt liten "pixel" får också en väldigt liten omslutande "gräns" mot omkringliggande pixlar - och då kan man inte lagra lika många fotoner/elektroner innan mätningen "rinner över"... Annars skulle en kompaktkamera idag kunna ha ISO 4 som basISO om allt vore proportionerligt mot enbart ytan...

HI2-läget på en D3 är iofs "bara" ca 12500 verkliga ISO om jag minns rätt just nu... HI1 och HI2 är inte riktigt fulla steg, snarare någonstans runt 2/3Ev steg. 2/3Ev+2/3Ev = 1.5Ev plus på högsta verkliga ISO (6400, vilket är ca 5000 enligt standardmätningen) blir ca 12500. INTE 25600!

Exponering är fortfarande det mest effektiva verktyget mot brus. Man måste exponera så ljust man bara kan /sänka ljusstyrka i efterhand i efterbehandlingen om man vill ha en så brusfri bild som möjligt. På en D300 kan man gå upp mot +1Ev i kompensering, kameran har en tendens att underexponera en del jmf med raw-mättnaden (som alla nyare Nikon-kameror).

Håller dom inte på idag att binda ihop pixlarna, 4 pixlar binds ihop som en enda stor.Sonys nya bakljussystem, som sitter i filmkameror och är på gång till stillbildskameror. Hur kan det se ut om 5-6 år månne. / Bengt.

 

[The_SuedeII]

Binning finns sedan länge om man tittar på lite mindre "mainstream"-mjukvaror för rawinterpolering, men någon binning-teknik finns tyvärr inte i någon av de "fyra stora" på raw-omvandlar-scenen. Canon verkar dock använda det till viss del i sina s-raw (raw med lägre upplösning)!

När man gör detta rätt får man tre effekter:
1 Lägre upplösning
2 Bättre färgupplösning/färgnogrannhet (rawinterpoleringen behöver inte "gissa" lika mycket!)
3 Lägre brus (högre signal/brus-värde) per pixel - tillsammans med en högre signalnivå.

Enbart nerskalning i PS ger dig bara alt.1 fullt ut, alt.2 o 3 finns med - men i en starkt förminskad kraft. Genomsnitt ger inte samma effekter som summor.

Back-lit-sensorerna kommer maximalt ge oss ett 1/2Ev i brus (80-90% efektivitet i fotoninsamling jmf med ca 40-45 idag), och ungefär samma ökning av max ISO, så många sätter lite väl höga hopp till denna teknik. Den är ENORMT dyr jmf med fördelarna den ger - framför allt på större sensorer. Betänk att en yta på kanske 384mm^2 på en halvledarskiva ska slipas ner med en ytnogrannhet på ca 10-30 molekylers ytnogranhet i planacitet och ytjämnhet....! Det är ingen liten eller billig procedur. Det är betydligt billigare på en filmkamerasensor/kompaktkamera som är 4-6ggr mindre i yta. Färre ex måste slängas, och toleransens i förhållande till yttermåtten blir ju fyra ggr större.
Men vi kommer antagligen snart se den i lite dyrare superzoomar och lyxkompakter - av Sony då först och främst.
FWC kan dock öka med denna teknik, och då får vi lite lägre möjliga bas-ISO igen... Om ett par år kanske det är ekonomiskt möjligt att sätta en sådan sensor i en APS-kamera.

 

[dokido]

Tack, det svarade på det mesta.
Precis som om att vi skulle klassa alla SLR kameror till att ha samma egenskaper som D3 vad det gäller brus. Lika dålig ide som att klassa alla kompakter efter en gammal Canon kompakt.
Själv fick jag fram ca 3.5 stegs skilnad mellan en 5d och en G9 (då med parametrar som skärpedjup inräknat) G9 tillhör inte idag de bästa kompakterna vad det gäller signal/brus

Återigen till ursprungsfrågan, jag har inte jämfört d300 mot d200 (jag har testat ett stort antal andra kameror och delgivit mina resultat) så skulle jag av egen nyfikenhet gärna se två rawfiler från de två, samma motiv, en exponerad efter 100iso den andra efter basiso 200, gärna med blå himmel med i motivet.

d300 vs d200

http://www.dpreview.com/reviews/nikond300/page23.asp

dock ej raw tyvärr, och ingen himmel, men rena ytor finns.

 

[Photocon]

Exponering är fortfarande det mest effektiva verktyget mot brus. Man måste exponera så ljust man bara kan /sänka ljusstyrka i efterhand i efterbehandlingen om man vill ha en så brusfri bild som möjligt. På en D300 kan man gå upp mot +1Ev i kompensering, kameran har en tendens att underexponera en del jmf med raw-mättnaden (som alla nyare Nikon-kameror).

Under min Nikonperiod har jag haft D1/D100/D2Xs/D80/D200/D3 och D300. Jag "lurades" in på denna tråd av Bengt och har läst den rakt upp och ned. Tycker mig finna en massa petitesser blandat med gedigna svar och inlägg.

Och ja! På basiso kan D300 upplevas som lite brusigare än D200 på "näsan in i akärmennivå", men so what? D300 är en ganska komplex kamera som det verkligen lönar sig att lära känna. Man kan ställa in personliga inställningar i massor och i stort sett styra resultatet dit man vill.

Den bästa, enklaste och (iaf för mig) bästa sanningen står att läsa i Joakims inlägg som citerats ovan. No more no less.

Edit: Mikael, jag har tyvärr inga bilder från D200 och D300 där samma motiv jämförs för jag sålde D200 innan jag skaffade D300.

 

[Bengf]

Binning finns sedan länge om man tittar på lite mindre "mainstream"-mjukvaror för rawinterpolering, men någon binning-teknik finns tyvärr inte i någon av de "fyra stora" på raw-omvandlar-scenen. Canon verkar dock använda det till viss del i sina s-raw (raw med lägre upplösning)!

När man gör detta rätt får man tre effekter:
1 Lägre upplösning
2 Bättre färgupplösning/färgnogrannhet (rawinterpoleringen behöver inte "gissa" lika mycket!)
3 Lägre brus (högre signal/brus-värde) per pixel - tillsammans med en högre signalnivå.

Enbart nerskalning i PS ger dig bara alt.1 fullt ut, alt.2 o 3 finns med - men i en starkt förminskad kraft. Genomsnitt ger inte samma effekter som summor.

Back-lit-sensorerna kommer maximalt ge oss ett 1/2Ev i brus (80-90% efektivitet i fotoninsamling jmf med ca 40-45 idag), och ungefär samma ökning av max ISO, så många sätter lite väl höga hopp till denna teknik. Den är ENORMT dyr jmf med fördelarna den ger - framför allt på större sensorer. Betänk att en yta på kanske 384mm^2 på en halvledarskiva ska slipas ner med en ytnogrannhet på ca 10-30 molekylers ytnogranhet i planacitet och ytjämnhet....! Det är ingen liten eller billig procedur. Det är betydligt billigare på en filmkamerasensor/kompaktkamera som är 4-6ggr mindre i yta. Färre ex måste slängas, och toleransens i förhållande till yttermåtten blir ju fyra ggr större.
Men vi kommer antagligen snart se den i lite dyrare superzoomar och lyxkompakter - av Sony då först och främst.
FWC kan dock öka med denna teknik, och då får vi lite lägre möjliga bas-ISO igen... Om ett par år kanske det är ekonomiskt möjligt att sätta en sådan sensor i en APS-kamera.

Ja här tänkte jag som så, skär dom inte ut en så kallad Wafer-kaka till lämplig storlek. placerar pixlarna på den, och här binder ihop 4st. eller gäller detta CCD ock inte CMOS. / Bengt.

 

[Falumas]

Ja här tänkte jag som så, skär dom inte ut en så kallad Wafer-kaka till lämplig storlek. placerar pixlarna på den, och här binder ihop 4st. eller gäller detta CCD ock inte CMOS. / Bengt.

Det är riktigt att hårdvaru-binning är på tapeten nu.

/Karl

 

[Bengf]

Under min Nikonperiod har jag haft D1/D100/D2Xs/D80/D200/D3 och D300. Jag "lurades" in på denna tråd av Bengt och har läst den rakt upp och ned. Tycker mig finna en massa petitesser blandat med gedigna svar och inlägg.

Och ja! På basiso kan D300 upplevas som lite brusigare än D200 på "näsan in i akärmennivå", men so what? D300 är en ganska komplex kamera som det verkligen lönar sig att lära känna. Man kan ställa in personliga inställningar i massor och i stort sett styra resultatet dit man vill.

Den bästa, enklaste och (iaf för mig) bästa sanningen står att läsa i Joakims inlägg som citerats ovan. No more no less.

Edit: Mikael, jag har tyvärr inga bilder från D200 och D300 där samma motiv jämförs för jag sålde D200 innan jag skaffade D300.

Ytterligare visdom behövs. kunde ge mig tusan 7st nikon är du en Kamerafreak Lennart. vad har du för kompakt nu, gissa, G10 eller LX3:an. / Bengt.

 

[ND300]

Om bildbyråer som Monias inte tar emot brusiga bilder i 100-150% visning så är ju det ett problem? Tycker nog det är det och inte ens kul med massa brus på 100% visning.

Noterade just att om man tar bort brus i något lämpligt program just för det (t.ex Neat Image) så blir moln helt förstörda. Blå himmel med moln + brusreducera verkar inte vara en bra kombination.

Detta med bruset på himmel är klart ett fetare problem än vad jag själv tyckte från början. Himmeln blir helt enkelt skabbigt med d300 i 100% visning.

 

[macrobild]

Håller dom inte på idag att binda ihop pixlarna, 4 pixlar binds ihop som en enda stor.Sonys nya bakljussystem, som sitter i filmkameror och är på gång till stillbildskameror. Hur kan det se ut om 5-6 år månne. / Bengt.

angående pixelbinning från cmos och ccd. Lars Kjellberg frågade Albert Theuwissen om fördelar och nackdelar och delgav sitt svar i den stora "pixeltråden"

Abert Theuwissen.
AT: "The situation is even a bit more complex. With a CCD, binning is being done on-chip and in the charge domain. The latter is very important : binning in a CCD is done by adding charge packets together, and any CCD operation in the charge domain is fully noise free. On the other hand, binning with CMOS is always done in the voltage domain or in the digital domain. Adding voltages or digital numbers is not noise free. That is the main reason why binning with CCDs can give quite nice noise reductions (at the expense of resolution reduction as well)."


Idag finns det CCD bakstycken som har hårdvarupixelbinning, se http://www.dpreview.com/news/0904/09042903phaseonep40.asp

fördelen är att man med lägre upplösning 10 miljoner istället för 40miljoner = binning x4 får bättre förutsättningar att fotografera i lågljussituationer och iso 1600, med sammanslagning av fyra pixlar fyrdubblar man signalen men bruset dubbleras endast.

Detta skiljer från bla Sheehys modell som han menar är att skalar han ner en bild som innehåller 40 miljoner pixlar till en bildstorlek motsvarande 10 miljoner pixlar så uppnår man i princip samma resultat som pixelbinning.

 

[macrobild]

Om bildbyråer som Monias inte tar emot brusiga bilder i 100-150% visning så är ju det ett problem? Tycker nog det är det och inte ens kul med massa brus på 100% visning.

Noterade just att om man tar bort brus i något lämpligt program just för det (t.ex Neat Image) så blir moln helt förstörda. Blå himmel med moln + brusreducera verkar inte vara en bra kombination.

Detta med bruset på himmel är klart ett fetare problem än vad jag själv tyckte från början. Himmeln blir helt enkelt skabbigt med d300 i 100% visning.

med högre upplösning ses bruset tydligare på din skärm, detta är inget stort problem , när ser man bilden i 100% på en skärm förutom vid kloning etc ?
Även 5dmk2 ger märkbart fulare himlar och vid 100iso än exv gamla 5d ger i 100% skärmvisning

 

[Bengf]

angående pixelbinning från cmos och ccd. Lars Kjellberg frågade Albert Theuwissen om fördelar och nackdelar och delgav sitt svar i den stora "pixeltråden"

Abert Theuwissen.
AT: "The situation is even a bit more complex. With a CCD, binning is being done on-chip and in the charge domain. The latter is very important : binning in a CCD is done by adding charge packets together, and any CCD operation in the charge domain is fully noise free. On the other hand, binning with CMOS is always done in the voltage domain or in the digital domain. Adding voltages or digital numbers is not noise free. That is the main reason why binning with CCDs can give quite nice noise reductions (at the expense of resolution reduction as well)."


Idag finns det CCD bakstycken som har hårdvarupixelbinning, se http://www.dpreview.com/news/0904/09042903phaseonep40.asp

fördelen är att man med lägre upplösning 10 miljoner istället för 40miljoner = binning x4 får bättre förutsättningar att fotografera i lågljussituationer och iso 1600, med sammanslagning av fyra pixlar fyrdubblar man signalen men bruset dubbleras endast.

Detta skiljer från bla Sheehys modell som han menar är att skalar han ner en bild som innehåller 40 miljoner pixlar till en bildstorlek motsvarande 10 miljoner pixlar så uppnår man i princip samma resultat som pixelbinning.

Tackar. några kompakter har fått cmos, visserligen mycket små. men några brusfördelar har ännu inte märkts, men dom säger att kameran svarar snabbare tack vara cmos. /Bengt.

 

[Bengf]

med högre upplösning ses bruset tydligare på din skärm, detta är inget stort problem , när ser man bilden i 100% på en skärm förutom vid kloning etc ?
Även 5dmk2 ger märkbart fulare himlar och vid 100iso än exv gamla 5d ger i 100% skärmvisning

Viktig konsumentfråga. Ses detta enbart med proffsögon, eller ser även farmor. skulle det betyda att äldre lågpixelkameror, tecknar himmlar bättre, om man fotar himlen med lite högre iso då och snabbar tiden. Mycke D300-D200. Men den nyare D90 som får så fina värden på DXO, verkar i vissa områden vara mordenare, med bättre lågiso. Bengt.