Mer brus på nikon d300 än d200

[ND300]

Detta http://www.fotokungen.com/ShowProduct.aspx?prodid=3025

och detta http://www.fotokungen.com/ShowProduct.aspx?prodid=643

fick jag idag angående filter av hög kvalité och så fort solen är framme och det är blå himmel ska jag testa och se huruvida om det kan påverka brus. Om det ger brusfriare bilder om man har tur.

Enligt Kenkos egna bildtester är det ganska stora skillnader där bilderna med filtret är betydligt renare och finare
http://www.focustrading.se/Archive/Documents/Produktblad_info/Pol_before_after.pdf

 

[Photocon]

Detta http://www.fotokungen.com/ShowProduct.aspx?prodid=3025

och detta http://www.fotokungen.com/ShowProduct.aspx?prodid=643

fick jag idag angående filter av hög kvalité och så fort solen är framme och det är blå himmel ska jag testa och se huruvida om det kan påverka brus. Om det ger brusfriare bilder om man har tur.

Enligt Kenkos egna bildtester är det ganska stora skillnader där bilderna med filtret är betydligt renare och finare
http://www.focustrading.se/Archive/Documents/Produktblad_info/Pol_before_after.pdf

Polfilter tar bort bl a bort reflexer samt påverkar färger, men kan inte ta bort faktiskt brus. Ett filter som tar bort faktiskt brus tar också bort detaljer.

Däremot kan filter påverka bilden så den upplevs som mindre brusig, men bruset finns de facto kvar, men i annan form

 

[ND100]

Tack för länkarna.
Clarks siffror är fel

Härlig tråd. Tack Joakim för den mycket utförliga förklaringen av sensorns fysikaliska begränsingar!
Hade det inte varit för Mikaels otålighet (och bristande teoretiska kunskaper) så hade jag behövt läsa ditt första inlägg om FWC ett par gånger för att förstå - nu fick jag (och alla andra) istället mer och mer utökade varianter på samma tema

 

[macrobild]

För det första, jag har frågat Joakim om FWC och Olympus inte fått svar, att sedan Clark har räknat fel angående D300 är en annan sak.

För mig är FWC det antal elektroner som kan hållas och utläsas när sensorn är fulladdad.Dvs de maximala elektroner varje pixel kan hålla innan utläsning och innan blooming sker.

För CCD så deklareras FWC av bla Kodak.
http://www.teo.com.cn/eWebEdit/uploadfile/2006721154427891.pdf
Sensorn struntar fullkomligt i iso, den samlar fotoner.

Och det var sensorns FWC jag diskuterade och frågade om angående Olypuskameran, inget annat.

Vari ligger mina bristande kunskaper?

Not a clue!
One important thing to consider: In the exposure moment, when the sensor in your camera (CCD or CMOS) is beeing exposed to light with the shutter open for 1/125 sec and the aperture stopped down to f8, the sensor doesn't have a clue what ISO or white balance setting you have chosen. These settings comes into account when the electronic circuits in your camera are converting image signals from number of electrons to digital bits and creating jpeg or tiff versions of the image. At this moment lots of valuable image information is dumped. The RAW format however is a lot more causious with the image information.

http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=75

 

[macrobild]

Härlig tråd. Tack Joakim för den mycket utförliga förklaringen av sensorns fysikaliska begränsingar!
Hade det inte varit för Mikaels otålighet (och bristande teoretiska kunskaper) så hade jag behövt läsa ditt första inlägg om FWC ett par gånger för att förstå - nu fick jag (och alla andra) istället mer och mer utökade varianter på samma tema

Enskilda pixelstorleken sätter gränsen för FWC. Mindre enskild pixel, lägre FWC

 

[ND100]

För det första, jag har frågat Joakim om FWC och Olympus inte fått svar, att sedan Clark har räknat fel angående D300 är en annan sak.

För mig är FWC det antal elektroner som kan hållas och utläsas när sensorn är fulladdad.Dvs de maximala elektroner varje pixel kan hålla innan utläsning och innan blooming sker.

För CCD så deklareras FWC av bla Kodak.
http://www.teo.com.cn/eWebEdit/uploadfile/2006721154427891.pdf
Sensorn struntar fullkomligt i iso, den samlar fotoner.

Och det var sensorns FWC jag diskuterade och frågade om angående Olypuskameran, inget annat.

Vari ligger mina bristande kunskaper?

Not a clue!
One important thing to consider: In the exposure moment, when the sensor in your camera (CCD or CMOS) is beeing exposed to light with the shutter open for 1/125 sec and the aperture stopped down to f8, the sensor doesn't have a clue what ISO or white balance setting you have chosen. These settings comes into account when the electronic circuits in your camera are converting image signals from number of electrons to digital bits and creating jpeg or tiff versions of the image. At this moment lots of valuable image information is dumped. The RAW format however is a lot more causious with the image information.

http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=75

Hemskt ledsen om jag trampat på en öm tå.
Det var bara tydligt för mig att du från början inte (helt) läst Joachims tekniska argumentation om FWC eller inte förstått den (även om jag själv har bra insikt i halvledarteknologi ville jag gärna läsa mer i ämnet för att förstå, så som jag är tacksam över att Joakim visade stort tålamod och formulerade om sitt inlägg ett par gånger).

 

[macrobild]

Hemskt ledsen om jag trampat på en öm tå.
Det var bara tydligt för mig att du från början inte (helt) läst Joachims tekniska argumentation om FWC eller inte förstått den (även om jag själv har bra insikt i halvledarteknologi ville jag gärna läsa mer i ämnet för att förstå, så som jag är tacksam över att Joakim visade stort tålamod och formulerade om sitt inlägg ett par gånger).

Joakim skriver så långa inlägg, möjligen har jag missat något, men upprinnelsen var att han vid ett tillfälle sa att Olympus och D300 hade ungefär samma FWC .
När jag gick in på Clarks sida läste hans presenterade siffror gällande d300 som rörde sig om det dubbla värdet av vad Joakim skrev blev jag fundersam, jag bad då om Olympus FWC vilket inte går att hitta varken hos Clark eller genom googling..

Jag vill bara ha ett enkelt svar = FWC hos Olympuskameran vilket jag fortfarande inte har funnit..

 

[macrobild]

Här jämför Clark några kameror vad det gäller FWC
Lägg märke till hur högt 1dmk3 och 5d ligger (om nu hans siffror stämmer)
Se 5dmk2 som har något lägre FWC men som också har lägre läsbrus.

Märkligt kan tyckas är att FWC för D3 som har samma storlek på enskild pixelyta som 5d enligt Clark har lägre FWC .
om man bara ser till FWC och läsbrus så har canon bättre förutsättningar till dynamiskt omfång än vad Nikon d3 har
FWC och läsbrus hos några kameror enligt Clark
Canon 5D CMOS ~80,000e // 3.7
Canon 5D II CMOS 65,700 // 2.5
Nikon D3 CMOS 65,600 // 4.9
Canon 1DMIII CMOS 70,200 // 4.0

 

[The_SuedeII]

Tack, Mikael - Ställ dina frågor/ifrågasättanden klart och tydligt. Ämnet är så invecklat att det nästan krävs om vi alla ska vara överens om vad frågorna gäller. Du kan mycket väl ha rätt i att det är jag som är lite trög ibland.

Siffrorna i förra inlägget ser rätt ut - på ett ungefär. Genomsnitten för seriösa mätningar ligger:
5D2 - 59-68k
D3 - 63-69k
1D3 - 65-73k
5D - Här gör han samma sak som med D300 - följ hans referens till de verkliga mätningar han utgår ifrån så ser du att källan klart och tydligt säger att siffrorna inte kan appliceras på "ISO50" utan inskränkningar. Rätt värde är ca 60-64k, inte 80k. Fortfarande väldigt imponerande med tanke på kamerans ålder! Den är ju från stenåldern, nästan iaf.... (Dec. -05)

Läsbruset för D3 tycker jag dock ligger lite över genomsnittet på vad jag sett publicerat, och själv mätt på D3/D700. 4.2-4.7 ligger genomsnittsuppgiften på enligt mitt minne. Han har också valt den lägsta brussiffran som finns för 5D2 (egenmätt), så den ligger i underkant, men detta är ganska obetydligt. 2.5-3.5 finns det ganska seriöst mätta uppgifter på.

Pixel/senselyta har GANSKA mycket med FWC att göra - större area/sensel ger normalt sett större maxantal elektroner som kan lagras, men det ser faktiskt annorlunda ut om vi tittar på mm2 i stället. Per mm2 kan siffran skilja från 400M (ganska dåligt utnyttjande av silikonet - Nikon D70) upp till ca 1600M för de allra bästa kompakterna (LX-3). En kamera med lika stora pixlar som en annan kan alltså ha upp till 4x högre FWC - inte för att det är troligt, men iaf.

 

[The_SuedeII]

Ang. Olypus: Inte heller Canon eller Nikon publicerar FWC (officiellt - Nikon går ofta att få reda på om man vet sensortillverkningskoden, då via Sony).

Man får alltså räkna ut FWC själv, vilket är ganska enkelt - det är därför det finns ganska många siffror på nätet, många gör det själv - folk som har gjort det för publicering, eget nöje, eller bara för att.
Med enkelt menar jag att grundläggande matematiska kunskaper krävs, och även att man utför nödvändiga tester på ett vettigt och vetenskapligt sätt. Det finns ett par fallgropar att tänka på dock.

När detta är gjort så är svaret:
FWC = Förstärkning x Mättningsnivå i raw på basISO

Förstärkningen är det svåra eftersom den kräver en kurvpassning som inte är helt enkel. Man räknar på brusnivåer, och när man närmar sig maxgränsen i rawnivåerna så börjar bruset "klippas bort". Det gäller att hålla tungan rätt i mun.

Olympusen har jag ett antal referenser på, om du vill kan jag leta rätt på dem - men ska jag lämna en referensförteckning varje gång jag skriver ett inlägg blir dom ÄNNU längre. Både 520 och E3 har ungefär samma FWC - ganska exakt 20k.

En felfaktor som ofta visar sig är att bruset går mot noll när man börjar mätta antingen sensorn eller raw-värdena. När mätningen eller raw-översättningen går mot mättning så "låser" ju utvärdet till max, det finns då alltså ingen standardavvikelse. De flesta mindre variationer i FWC-beräkningarna man ser brukar bero på kurvpassningen man valt "när man närmar sig maxvärdet".
Se illustration nedan.
En teoretisk sensor med raw-värden från 0-999. Brus med Poisson-fördelning samt ett litet tillskott av "läsbrus". Andra diagrammet visar en förstoring av avsnittet 900-999, all signal inom det gröna området "klipps" ner till 999. Detta gör naturligtvis att normalavvikelsen minskar (dvs att bruset minskar) och detta kan ge felaktiga siffror om man inte slutar räkna en bit innan signalklippning. FWC är proportionerligt mot kvadraten på signal/brusavståndet på max-signal.

 

[macrobild]

Att räkna ut FWC , lättare är att läsa andras resultat exv Clarks, Sheehy och Emil, de presenterar resultat "dagligen" på dpreview eller gå på tillverkarens uppgifter exv Kodak,.
Vad det gäller sensoryta ,olika sensorer , även här har Emil och Sheehy framfört att det finns olikheter och Sheehy har presenterat ett antal beräkningar där han har visat att sensorer som sitter i kompaktkameror har lika eller bättre egenskaper/ytenhet .

 

[macrobild]

Tack, Mikael - Ställ dina frågor/ifrågasättanden klart och tydligt. Ämnet är så invecklat att det nästan krävs om vi alla ska vara överens om vad frågorna gäller. Du kan mycket väl ha rätt i att det är jag som är lite trög ibland.

.

Att ämnet är svårt håller jag med om, gamla "enkla" förklaringar som jag har lärt mig en gång i tiden på bla Photokina håller inte längre. Jag är varken matematiker, fysiker utan en intresserad fotograf.

För varje dag tror man sig kunna mer men upptäcker snart hur lite man vet.

Denna tråd är absolut en av mina favoriter, Emil, Sheehy mfl som är mycket kunniga diskuterar med Eric Fossum.

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=28557906

 

[The_SuedeII]

Sant, men att veta hur det går till kan hjälpa en att sortera ut "tvivelaktiga" siffror eller konstiga mätförfaranden. Det finns rimliga såväl som orimliga resultat. Det finns troliga och mindre troliga orsaker till saker man ser.

Synd att DPR's forum ska vara så svårt att läsa, det ideliga hoppandet gör tråd-trädet lite otillgängligt tycker jag.