"Men det är ju ingen riktig kamera"

[mike islandman]

stefohl skrev:
Min käre felfinnare, det är ganska svårt att ge en fullständig beskrivning av hur man går tillväga i ett kort svar. Men om du insisterar, så kommer här lite mer fakta.

Skannern jag använde är Imacon-skannrar, vanligtvis ansedda som de bästa skannrarna som finns idag. Det finns så klart trumskannrar som anses ge bättre resultat, men det är mycket få som använder dem idag. Jag har använt ett par olika modeller, men den mest högupplösande jag har använt vid dessa tester är Imacon 848, som skannar med 8000 ppi. De är också utrustade med ett mycket bra objektiv från Rodenstock och ett bra system för filmplanhållning. Jag har provat många modeller av skannrar, men inte hittat en bättre i prislägen under 500.000 kr.



Återigen ett par olika skrivare, eftersom jag har gjort dessa tester vid ett par olika tillfällen. Till exempel har jag använt Epson 4000, som ger en maximal upplösning på 2880 dpi. Men eftersom utskriftsmetoden var exakt densamma för både digital fil och skannad fil, menar jag att den inte har en påverkan på bedönmingen.



Urvalet gjordes bland kunniga yrkesfotografer, vana att bedöma bildkvalitet. Frågan de har fått har varit om de anser att bild 1 eller bild 2 har bättre detaljåtergivning.



Det har också varierat. När jag har varit petigast har det varit 5 personer som helt oberoende och vid helt olika tillfällen fått göra bedömningen.




Ja, nu har jag inte försökt göra en vetenskaplig rapport, utan praktiska tester för att se och jämföra olika kameror och kamerateknologier. Jag har försökt att utforma dem på ett vettigt sätt och jag tycker inte att du visat att det har varit något fel på de metoderna hittills. Så du får nog fortsätta att fråga, så kanske jag hittar något fel i mina testmetoder.

Men slutsatsen står fast. Det är ingen tvekan att digitala kameror av bra kvalitet ger en högre detaljåtergivning än vad den bästa filmen kan ge. När man testar kameror av bra kvalitet på runt 8 megapixlar väger det jämnt, går du upp högre i upplösning får du en bättre detaljåtergivning.






MVH/Stefan

Tack för dina svar och jag har aldrig antagit att du har undermålig utrustning eftersom du är en yrkesfotograf. Du bekräftar däremot mina misstankar om möjliga felkällor för att din slutsats ska vara helt riktig.

Du utgår nämligen från den subjektiva och proffessionella bildbedömning som dina kollegor gör. Normalt är det en merit att kunna bedöma en bild ur ett yrkesperspektiv, men inte när det ska vara en objektiv bedömning. För en van betraktare borde kunna se skillnad mellan en digital bild och en analog bild, vilket jag antar en yrkesfotograf klarar av efter kanske tusen bilder eller mer.

Jag antar att dessutom att dina kollegor också använder digitalkameror vilket gör dem till initierade och redan frälsta när det gäller undret digitalkamera. Tillsammans diskvalificerar de dem som bedömningsgrupp i ett sådant blindtest.

Det hade varit mer intressant om du haft vanliga människor och ett större antal deltagare med en blandning av fotovana och ick fotovana personer. Resultatet hade kanske blivit detsamma, men det hade förmodligen givit en mer rättvis bild.


Tyvärr tror jag aldrig de värderingar som en yrkesfotograf har och de som en ingenjör har någonsin kommer att mötas och det på grund av helt olika synsätt på världen. Det beror på vilket yrkesval man gjort och den utbildning som man har genomgått. Allt det färgar den bedömning man gör och vad man tycker om till exempel tekniska specifikationer för digitalkameror .


/Mikael

 

[Graal]

ralf50 skrev:
.....Vad jag inte förstår är hur dessa analogfantaster kan visa sina bilder på t.ex fotosidan. Mig veterligt så måste man använda en scanner och ett bildbehandlingsprogg. Så ?

Med samma logik bör digitalt fotograferade bilder inte kunna kopieras på analogt RA-4 papper. Varför frånta alla digitalfotografer den möjligheten? De flesta digitala pappersbilderna kommer ju ut på det viset.

 

[stefohl]

mike islandman skrev:
Jag antar att dessutom att dina kollegor också använder digitalkameror vilket gör dem till initierade och redan frälsta när det gäller undret digitalkamera. Tillsammans diskvalificerar de dem som bedömningsgrupp i ett sådant blindtest.

Ja, så enkla fällor faller jag inte i Naturligtvis tar jag en grupp som är sammansatt av fotografer som både arbetar digitalt och de som inte gör det. (De finns fortfarande en del.) Så naturligtvis sätter jag inte samman en grupp som förordar digital fotografi när jag ska göra en sådan här test. Testgrupperna har också bestått av personer som är vana vid digitala bilder och de som inte har någon erfarenhet. Men vana vid att bedöma bilder.

Det hade varit mer intressant om du haft vanliga människor och ett större antal deltagare med en blandning av fotovana och ick fotovana personer. Resultatet hade kanske blivit detsamma, men det hade förmodligen givit en mer rättvis bild.

Jag har visat ett par av dessa bilder för några grupper av folk som absolut inte är kunniga bildbedömare, men då har gruppen på cirka 20 personer suttit tillsammans och gjort denna bedömning. Då blir det lätt att de övertalar varandra till vad som de ska tycka.

Men skillnaden är så stor om man jämför en digital kamera som en Canon EOS-1 Ds mkII eller Nikon D2X så det behövs inte så särdeles sofistikerade metoder för att se denna skillnad. Det är ungefär som att se skillnaden mellan en bild från en mellanformatskamea och en småbildskamera på den gamla tiden

MVH/Stefan

 

[Michael f8]

davidvpt skrev:
Cd-skivan har ett kraftigt lager plast som ska skydda lagret med information, har man inte tillräckligt kraftig nål och högt nåltryck blir det som att försöka spela vinyl-skivor med pappsleaven kvar runt skivan, och det förstår ju vem som helst att det låter illa.
Till slut ska spelare vara inställd på 1x hastigheten annars blir det smurfhits av alltihopa.

Högre nåltryck? Ska pröva det.
Spelat med pappsleaven på, har jag aldrig provat.

Men på en fest för en herrans massa års sedan lyckades jag startade skivspelaren, utan en skiva pålaggd. I och med gummiduken var indelade i sex "tårtbitar" blev det väldigt rytmiskt (vad blir takten med 45 varv?) och festen blev lyckad ändå.

 

[Paul.r.Lindqvist]

mike islandman skrev:
Tack för dina svar och jag har aldrig antagit att du har undermålig utrustning eftersom du är en yrkesfotograf. Du bekräftar däremot mina misstankar om möjliga felkällor för att din slutsats ska vara helt riktig.

Du utgår nämligen från den subjektiva och proffessionella bildbedömning som dina kollegor gör. Normalt är det en merit att kunna bedöma en bild ur ett yrkesperspektiv, men inte när det ska vara en objektiv bedömning. För en van betraktare borde kunna se skillnad mellan en digital bild och en analog bild, vilket jag antar en yrkesfotograf klarar av efter kanske tusen bilder eller mer.

Jag antar att dessutom att dina kollegor också använder digitalkameror vilket gör dem till initierade och redan frälsta när det gäller undret digitalkamera. Tillsammans diskvalificerar de dem som bedömningsgrupp i ett sådant blindtest.

Det hade varit mer intressant om du haft vanliga människor och ett större antal deltagare med en blandning av fotovana och ick fotovana personer. Resultatet hade kanske blivit detsamma, men det hade förmodligen givit en mer rättvis bild.


Tyvärr tror jag aldrig de värderingar som en yrkesfotograf har och de som en ingenjör har någonsin kommer att mötas och det på grund av helt olika synsätt på världen. Det beror på vilket yrkesval man gjort och den utbildning som man har genomgått. Allt det färgar den bedömning man gör och vad man tycker om till exempel tekniska specifikationer för digitalkameror .


/Mikael

Lustigt att du snackar om subjektiv bedömning, då det enda du kommit med är dina egna åsikter och påståenden från en Nikon representant...


Jag antar att Testet i Foto och den länk jag bifogade i en av mina tidager svar inte är lika nogranna och "vetenskapliga" som din åsikter..


/P.L

 

[mike islandman]

Paul.r.Lindqvist skrev:
Lustigt att du snackar om subjektiv bedömning, då det enda du kommit med är dina egna åsikter och påståenden från en Nikon representant...


Jag antar att Testet i Foto och den länk jag bifogade i en av mina tidager svar inte är lika nogranna och "vetenskapliga" som din åsikter..


/P.L

Jag har läst testet i foto eftersom man är helårsprenumerant.

Du har tydligen inte läst alla mina inlägg eftersom du påstår att de bara består av egna åsikter.

/Mikael

 

[mike islandman]

stefohl skrev:
Ja, så enkla fällor faller jag inte i Naturligtvis tar jag en grupp som är sammansatt av fotografer som både arbetar digitalt och de som inte gör det. (De finns fortfarande en del.) Så naturligtvis sätter jag inte samman en grupp som förordar digital fotografi när jag ska göra en sådan här test. Testgrupperna har också bestått av personer som är vana vid digitala bilder och de som inte har någon erfarenhet. Men vana vid att bedöma bilder.



Jag har visat ett par av dessa bilder för några grupper av folk som absolut inte är kunniga bildbedömare, men då har gruppen på cirka 20 personer suttit tillsammans och gjort denna bedömning. Då blir det lätt att de övertalar varandra till vad som de ska tycka.

Men skillnaden är så stor om man jämför en digital kamera som en Canon EOS-1 Ds mkII eller Nikon D2X så det behövs inte så särdeles sofistikerade metoder för att se denna skillnad. Det är ungefär som att se skillnaden mellan en bild från en mellanformatskamea och en småbildskamera på den gamla tiden

MVH/Stefan

Varför måste man lirka ur dig hur du gör dina blindtester? Istället kunde du berättat från början hur du gjorde och därmed givit dina svar mer tyngd.

/Mikael

 

[stefohl]

mike islandman skrev:
Varför måste man lirka ur dig hur du gör dina blindtester? Istället kunde du berättat från början hur du gjorde och därmed givit dina svar mer tyngd.

/Mikael

Det är som sagt var svårt att redogöra för alla detaljer och överväganden man gör när jag genomför en sådan här test i de ganska korta svar som man brukar ge i ett sådant här forum. Som du säkert förstår är det ju rätt komplicerat att få fram en vettig testmetod. Jag har bara 20 poång i statistik och de studierna ligger långt borta idag

Men jag tycker det vore intressant att höra förslag och kommentarer om hur man ska genomföra sådana här jämförelser. Det är ju inte bara analoga vs digitala kameror, det är ju också en digital kamera vs en annan modell.

MVH/Stefan

 

[ralf50]

hej på er igen ! nu skall vi vara glada, jag har aldrig påstått att den ena tekniken eliminerar den andra! dom är ett underbart komplement till varandra. Jag har båda sorter men använder på senare tid nästan enbart det digitala systemet. Jag ser mer till vad bilderna säger än vad den tekniska kvaliteten är ( inom rimliga gränser). En ovan fotograf tror jag utvecklas snabbbare med ett digitalt system (experiment tillåtes i större grad).Skall ut i morgon och fånga sommaren ur lite annorlunda vinklar (Digitalt förståss)

Var vänner !

Ralf

 

[Graal]

ralf50 skrev:
hej på er igen ! nu skall vi vara glada, jag har aldrig påstått att den ena tekniken eliminerar den andra! dom är ett underbart komplement till varandra. Jag har båda sorter men använder på senare tid nästan enbart det digitala systemet. Jag ser mer till vad bilderna säger än vad den tekniska kvaliteten är ( inom rimliga gränser). En ovan fotograf tror jag utvecklas snabbbare med ett digitalt system (experiment tillåtes i större grad).Skall ut i morgon och fånga sommaren ur lite annorlunda vinklar (Digitalt förståss)

Var vänner !

Ralf

Men du förstod ju inte hur "dessa analogfantaster" kunde visa sina bilder på fotosidan? Det krävdes ju scanner och bildprogram för det som du skrev och om du inte förstod att även vi använder datorteknik och bildprogram (för att också kunna visa våra alster i digitaliserad form här på fotosidan, eller arbeta med blandteknik) så vet jag inte hur jag ska tolka dig? Och då majoritéten av digitalt fotograferade bilder kopieras med laserteknik på analogt RA4-papper så ter sig ditt inlägg som ett klockrent självmål. Vänskap sprids också bäst genom att själv vara vänlig (och inte sarkastisk och nedlåtande "dessa analogfantaster" t.ex).

Vad gäller sakfrågan så är det ju så att analogfotografen med scanner och bildprogram har möjligheten att kunna välja om hon/han vill arbeta i mörkrummet eller sitta vid datorn och producera bilder. Men oavsett vilken fotograferingsteknik man använder så är det väl en riktig kamera man använder? Såvida man inte fotograferar utan kamera, för det går det med.

 

[ralf50]

Tråden är ju "men det är ju ingen riktig kamera"

Vad jag säger är att, jag vet vad jag pratar om, så jag förkastar inte någon teknik, alla har ju sina fördelar. Men när folk ondgjör sig över att man har användt sig av digitalteknik så räknas det inte riktigt för "det är ju ingen riktig kamera". Detta påstående är ju absurt lika absurt som att förkasta digital film !!.
Är du med ?

Ralf

 

[PMD]

Re: Re: upplösning

epep skrev:
(skulle anta att ca 2 ggr högre linjär upplösning är rimligt)

Det är ett korrekt antagande. Enlgt Nyquists samplingsteorem måste man sampla en signal med dubbla frekvensen som signalen har för att bevara all information i samplet.

PD

 

[epep]

Re: Re: Re: upplösning

PMD skrev:
Enlgt Nyquists samplingsteorem måste man sampla en signal med dubbla frekvensen som signalen har för att bevara all information i samplet.

PD

Det var det jag tänkte på

 

[mike islandman]

stefohl skrev:
Det är som sagt var svårt att redogöra för alla detaljer och överväganden man gör när jag genomför en sådan här test i de ganska korta svar som man brukar ge i ett sådant här forum. Som du säkert förstår är det ju rätt komplicerat att få fram en vettig testmetod. Jag har bara 20 poång i statistik och de studierna ligger långt borta idag

Men jag tycker det vore intressant att höra förslag och kommentarer om hur man ska genomföra sådana här jämförelser. Det är ju inte bara analoga vs digitala kameror, det är ju också en digital kamera vs en annan modell.

MVH/Stefan

Jag kommer att återkomma med konstruktiva förslag och kommer att diskutera med kompisar som är specialister på sina respektive områden inom bildbehandling för att få tips.

/Mikael

 

[epep]

mike islandman skrev:
Det här inte hur jag vill det ska vara, en analog kurva är inte lika avgränsad som en digital utan det finns fler nyanser och likadant med bilder. En digitalkamera har sina bestämda begränsningar vilket inte drabbar en analog kamera. Filmremsan i plast har avbildat verkligheten och begränsningen borde snarare ligga på molekylnivå eftersom det inte finns en bestämd avgränsning i filmremsan som bildsensorn har.
/Mikael

Kornen i en film fungerar i princip efter allt-eller-inget-principen, vilket är gränsen, som sålunda ligger långt ovan molekylnivå.

/ep

 

[stefohl]

epep skrev:
Kornen i en film fungerar i princip efter allt-eller-inget-principen, vilket är gränsen, som sålunda ligger långt ovan molekylnivå.

/ep

Helt korrekt. Så på denna nivå är filmen ett digitalt medium, 0 eller 1, antingen blir det ett framkallningsbart silverkorn eller så blir det inte.

Sensorn däremot, är en helt analog enhet. Ju mer ljus den utsätts för, desto mer reagerar den. Det är först i nästa steg som informationen digitaliseras.

Så för att återvända till den ursprungliga tråden får väl vi hävda att det är vi som arbetar analogt och filmfotograferna som arbetar digitalt ;-)

MVH/Stefan

 

[JohanAnderholm]

Elever influeras väldigt av lärare, om läraren har sagt att analogt är det rätta och vem som helst kan psa en bild så tror de på det. Efter jag gått Foto A var det inget snack om att digitalt skulle vara leksaks kameror =)

 

[Akerstrom]

JohanAnderholm skrev:
Elever influeras väldigt av lärare, om läraren har sagt att analogt är det rätta och vem som helst kan psa en bild så tror de på det. Efter jag gått Foto A var det inget snack om att digitalt skulle vara leksaks kameror =)

Du såg att trådens senaste inlägg var för tre år sedan?

 

[vaktmästaren]

Akerstrom skrev:
Du såg att trådens senaste inlägg var för tre år sedan?

Det skulle kanske böhövas någon form av bäst-före-datum på vissa trådar?
Eller kanske det behöver rensas rejält, flytta gamla inaktiva trådar till något sorts arkiv där de ändå är läsbara?

 

[Zewrak]

vaktmästaren skrev:
Det skulle kanske böhövas någon form av bäst-före-datum på vissa trådar?
Eller kanske det behöver rensas rejält, flytta gamla inaktiva trådar till något sorts arkiv där de ändå är läsbara?

Äsch går väl bra att diskutera ämnet ännu. Jag håller med tjejerna. Det är ju ingen riktig kamera.