Erik Schalin
Aktiv medlem
hmmm
När är då ett fotogram manipulerat?
En tankenöt för helgen...
När är då ett fotogram manipulerat?
En tankenöt för helgen...
Manipulerad eller omanipulerad?
- Trådstartare natrix
- Start datum
Graal
Avslutat medlemskap
Här är några av mina Photogram om nu någon (av Lottas inlägg) tror att jag försökt dölja namnet på tekniken eller tillvägagångssättet. Jag kör alltid med öppna kort och döljer absolut ingenting.
Jag tycker att vi i den här diskussionen fortsättningsvis ska försöka bena ut de problem som begreppet manipulation ställer till och också försöka komma fram till en fast utgångspunkt; vad är det vi egentligen manipulerar? Är det verkligheten eller någon slags förutbestämd "normalfotobild" av verklighen (och i så fall vad innfattar den?) eller är det fotografiet? Eller något annat? Jag har försökt åskådliggöra det moment 22 som den definition vi har, bl.a här på fotosidan, ställer till. Och jag vill gärna ha fler synpunkter på om ett fotografi någonsin kan manipuleras med fotografisk teknik? Personligen anser jag inte det. Oavsett vad man gör, vad man lägger till eller tar bort, förstärker eller försvagar etc. så är det en äkta fotografsik bild till dess att man börjar använda andra metoder än rent fotografiska. Det enda fotografiet manipulerar är verkligheten. Och det gör alla fotografier som jag ser det.
Jag tycker att vi i den här diskussionen fortsättningsvis ska försöka bena ut de problem som begreppet manipulation ställer till och också försöka komma fram till en fast utgångspunkt; vad är det vi egentligen manipulerar? Är det verkligheten eller någon slags förutbestämd "normalfotobild" av verklighen (och i så fall vad innfattar den?) eller är det fotografiet? Eller något annat? Jag har försökt åskådliggöra det moment 22 som den definition vi har, bl.a här på fotosidan, ställer till. Och jag vill gärna ha fler synpunkter på om ett fotografi någonsin kan manipuleras med fotografisk teknik? Personligen anser jag inte det. Oavsett vad man gör, vad man lägger till eller tar bort, förstärker eller försvagar etc. så är det en äkta fotografsik bild till dess att man börjar använda andra metoder än rent fotografiska. Det enda fotografiet manipulerar är verkligheten. Och det gör alla fotografier som jag ser det.
Erik Schalin
Aktiv medlem
Men om det är färgpapper...?
Erik Schalin
Aktiv medlem
Eller kan det bli en fotografisk akvarell...
Akvarellfotografi....
Från mitt bästa fredagshumör, önskar jag dig & Lotta en synnerligen fin helg Nils.
Graal
Avslutat medlemskap
Finns nog många sätt, t.ex genom att klippa ut delar av flera färgfotogram och klistra ihop dom till ett collage. Men det är klart, fotograferar du sedan av den bilden är det ändå ett äkta fotografi. Man kan väl också tänka sig att måla på ett färgfotogram, det är ju inte helt oavanligt att man målar med färger och pennor på fotografier, även färgfotografier. Såg för inte så länge sedan sådana bilder på någon sida, kommer inte ihåg adressen nu.
Tobiasl
Aktiv medlem
Nils: Frågan är väl också vad vi diskuterar?
Definitionen av ordet "manipulerad" må vara långt ifrån klar inom fotovärlden men det är faktiskt ett relativt litet "internt problem" i sammanhanget.
Huruvida bildmanípulation är ett verkligt problem beror helt på hur bilden används.
För bilder som endast är avsedda som konst kan en del kanske tycka att en bild är "sämre" om Photoshop använts för att rätta till ex. en felaktig exponering men det är på det stora hela ganska oviktigt och egentligen bara en fråga om tycke och smak.
Verkliga problem uppstår om en bild medvetet manipuleras så att att den inte alls liknar det som fotografen såg i sökaren och sedan används som ett "dokumentärt" foto (i ex. ett nyhetsreportage), det är väl också detta som "Trust Image" handlar om.
Om ex. en dagstidning skulle använda en bild där en person retuscherats bort, nya personer klippts in eller ansikten ändrats och sedan hävda att bilden faktiskt skildrar verkligheten så är nog de flesta överens om att det är fel.
Att jag tycker exempelet med Velvia ovan är intressant beror på att jag som sagt sett den användas i ganska många sammanhang (oftast för att skildra natur) och innan jag själv började fotografera så hade jag ingen aning om att valet av film kunde ha så stor betydelse för slutresultatet, som de flesta andra antog jag att om en bild tagits analogt så var den ganska "neutral", särskilt om fotografen skrivit att bilden INTE var efterbehandlad.
En positiv sak med den "digitala revolutionen" är att även den stora allmänheten numera är mer medveten och skeptisk till "bildbevis"; men jag undrar om inte den skepsismen hade varit på sin plats även innan digitalkamerans intåg. Man kan göra ganska stora förändringar även i mörkrummet och jag tror faktiskt att de flesta inte är medvetna om det.
Definitionen av ordet "manipulerad" må vara långt ifrån klar inom fotovärlden men det är faktiskt ett relativt litet "internt problem" i sammanhanget.
Huruvida bildmanípulation är ett verkligt problem beror helt på hur bilden används.
För bilder som endast är avsedda som konst kan en del kanske tycka att en bild är "sämre" om Photoshop använts för att rätta till ex. en felaktig exponering men det är på det stora hela ganska oviktigt och egentligen bara en fråga om tycke och smak.
Verkliga problem uppstår om en bild medvetet manipuleras så att att den inte alls liknar det som fotografen såg i sökaren och sedan används som ett "dokumentärt" foto (i ex. ett nyhetsreportage), det är väl också detta som "Trust Image" handlar om.
Om ex. en dagstidning skulle använda en bild där en person retuscherats bort, nya personer klippts in eller ansikten ändrats och sedan hävda att bilden faktiskt skildrar verkligheten så är nog de flesta överens om att det är fel.
Att jag tycker exempelet med Velvia ovan är intressant beror på att jag som sagt sett den användas i ganska många sammanhang (oftast för att skildra natur) och innan jag själv började fotografera så hade jag ingen aning om att valet av film kunde ha så stor betydelse för slutresultatet, som de flesta andra antog jag att om en bild tagits analogt så var den ganska "neutral", särskilt om fotografen skrivit att bilden INTE var efterbehandlad.
En positiv sak med den "digitala revolutionen" är att även den stora allmänheten numera är mer medveten och skeptisk till "bildbevis"; men jag undrar om inte den skepsismen hade varit på sin plats även innan digitalkamerans intåg. Man kan göra ganska stora förändringar även i mörkrummet och jag tror faktiskt att de flesta inte är medvetna om det.
Graal
Avslutat medlemskap
Som sagt, jag ser all fotografi som manipulation av verkligheten.
Men i vissa sammanhang är det säkert viktigare att diskutera denna manipulation, om t.ex viktiga detaljer tas bort eller andra läggs till så att bilden förvanskar t.ex en händelse som ska beskrivas i ett reportage/historiebok eller liknande. Ta exemplet med bilderna på Lenin och Trotskij tillsammans, där Stalin beordrade att Trotskij skulle retuscheras/maskas bort.
Vad gäller filmers beskrivning av verklighetens färger så skiftar den helt klart. Personligen ansåg jag att Kodachrome 25 återgav saker och ting närmast det man upplever men den finns ju inte längre i Kodaks sortiment. Sedan måste man vara medveten om att hjärnan omtolkar den verklighet man ser och anpassar upplevelsen till någon slags normalupplevelse, varför färger(som egentligen är varma eller kalla) upplevs neutralt av oss. Se exemplet blå timmen där man upplever den som våldsamt blå om man står inne i glödlampsljus men ganska neutral om man befinner sig ute.
Men i vissa sammanhang är det säkert viktigare att diskutera denna manipulation, om t.ex viktiga detaljer tas bort eller andra läggs till så att bilden förvanskar t.ex en händelse som ska beskrivas i ett reportage/historiebok eller liknande. Ta exemplet med bilderna på Lenin och Trotskij tillsammans, där Stalin beordrade att Trotskij skulle retuscheras/maskas bort.
Vad gäller filmers beskrivning av verklighetens färger så skiftar den helt klart. Personligen ansåg jag att Kodachrome 25 återgav saker och ting närmast det man upplever men den finns ju inte längre i Kodaks sortiment. Sedan måste man vara medveten om att hjärnan omtolkar den verklighet man ser och anpassar upplevelsen till någon slags normalupplevelse, varför färger(som egentligen är varma eller kalla) upplevs neutralt av oss. Se exemplet blå timmen där man upplever den som våldsamt blå om man står inne i glödlampsljus men ganska neutral om man befinner sig ute.
Senast ändrad:
lottawe
Aktiv medlem
Men i digitalfotografi används ljus. Det släpps ju in genom bländaren och borde väl därmed klassas som fotografi? Resten i datorn till ut på papper (eller annat) är efterbehandling på samma sätt som blodlutet och retuschen i mitt exempel var (kan vara retusch till en gräns, manipulation över en gräns.)
(fast jag skulle kanske kunna bytt den överdrivna blekningen för utfrätta partier till påpenslat tjockt smör vid belysningen med liknande resultat? så hade det varit fotografiskt?)
(fast jag skulle kanske kunna bytt den överdrivna blekningen för utfrätta partier till påpenslat tjockt smör vid belysningen med liknande resultat? så hade det varit fotografiskt?)
Graal
Avslutat medlemskap
Instämmer i det mesta. Men jag kallar för den skull inte en grundredigerad/behandlad datorutskrift för rent fotografi. Bara en fotografisk utskrift. Utskrift med fotografi som förlaga. År det en laserkopia på RA-4 är det dock ett fotografi hur förvanskad bildfilen än är. Jämför med fotogram som ju inte är någon särskilt bra bild av vad man ser ligga på fotopapperet vid belysningen. Det är dock ett fotografi rent definitionsmässigt.
Graal
Avslutat medlemskap
Likaså är ett fotografi av en målning ett fotografi. Ta också dessa bilder som exempel. De är ju fotografier trots att de framställs bl.a med hjälp av glasskivor och akrylfärger. De ställs ut som fotografier och förlagan i form av färgen på glasskivan sparas inte. Den ser heller inte likadan ut i verkligheten som på fotografiet pga bl.a belysning.
Graal
Avslutat medlemskap
Skulle bara vilja förtydliga att när jag i ett tidigare inlägg skrev "förstärker eller försvagar" så åsyftades förstärkning eller försvagning med belysningsteknik/kontrastförändring etc och inte genom påmålning av kemiskt ämne efter att bilden framkallats vilket tydligen Lotta uppfattade det som. Ursäkta om jag uttryckte mig oklart, Lotta! Inte undra på att jag blev lite konfunderad
lottawe
Aktiv medlem
Fast eg. missuppfattade jag nog inte just det. Jag tog mina exempel på vad som sker i efterhand eftersom jag tolkar defen som fotosidans manipulationsangivelse anges efter som att saker skett i efterhand (även vad gäller digitalt.) Vidare så tycker jag nog att jag manipulerar kopian även med smörklicken vid belysningen eftersom jag med förändrar markant till något jag inte hade på negativet. Likaså anser jag att jag manipulerar om jag för/efterbelyser bort detaljer vid exponeringen av kopian också. Negativet är det annorlunda i de fallen.
Att efterbelysa en himmel extra för att få fram strukturen eller lägga dit en liten vinjettering under apparaten anser jag dock är efterbehandling.
Mycket har missuppfattats, men att vi definierar saker olika vad gäller exponeringen från negativ till kopia tror jag stämmer?
Manipulation enligt NE:
"manipulation (fr., av manipuler 'bearbeta med händerna', 'knåda'; 'intrigera', av manipule 'handfull', 'nypa', av lat. mani´pulus, se vidare manipel), trollerikonst som utförs enbart med hjälp av fingerfärdighet."
Trollkarlar manipulerar och i deras fall ses det som konst. Jag anser att det är en "konst" även vad gäller bild och därför tycker jag inte ordet är negativt.
Att efterbelysa en himmel extra för att få fram strukturen eller lägga dit en liten vinjettering under apparaten anser jag dock är efterbehandling.
Mycket har missuppfattats, men att vi definierar saker olika vad gäller exponeringen från negativ till kopia tror jag stämmer?
Manipulation enligt NE:
"manipulation (fr., av manipuler 'bearbeta med händerna', 'knåda'; 'intrigera', av manipule 'handfull', 'nypa', av lat. mani´pulus, se vidare manipel), trollerikonst som utförs enbart med hjälp av fingerfärdighet."
Trollkarlar manipulerar och i deras fall ses det som konst. Jag anser att det är en "konst" även vad gäller bild och därför tycker jag inte ordet är negativt.
Graal
Avslutat medlemskap
Kan säkert för en del tyckas vara galimatias och obetydligheter det som diskuteras. Men man måste ju veta vad det är som manipuleras. T.ex ett vattenfall på lång exponeringstid eller en vattenyta tillika med lång exponering skulle enligt det man utgår från (TrustImage) vara manipulation eftersom det inte såg ut så vid fotograferingen (bara kameran ser den bilden och visar den för oss i fotografiet). Här utgår man från verkligheten (ur en normalt skapad människas synvinkel) och då är det givetvis en manipulation av den. Men en manipulation av fotografiet kan det aldrig vara. Min uppfattaning är att det är fel att ha manipulation av verkligheten som utgångspunkt på en sajt som t.ex fotosidan, där det personliga uttrycket spelar en större roll än t.ex vid ett fotografi som ska användas vid en rättegång eller beskriva en händelse i en historiebok. Detta eftersom all fotografi är manipulation av verkligheten i olika omfattning och att man hamnar i väldigt egendomliga situationer där normala och helt obearbetade dubbelexponeringar eller vatten på lång exponeringstid kommer att klassas som manipulerade bilder med den utgångspunkten. Som jag ser det bör vi istället ha manipulation av fotografiet som utgångspunkt och då är det väl högst relevant att diskutera innebörden i begreppet fotografi? De som har dokumentära ambitioner och trixar ned sina bilder alltför mycket kommer väl förr eller senare att ställas i rampljuset ändå. Det har vi väl en del exempel på redan.
Nej nu är det visst fotboll på tv. Hej så länge.
Nej nu är det visst fotboll på tv. Hej så länge.
