Manipulerad eller omanipulerad?

[Arleklint]

Fotomanipulation enligt susning.

Fotomanipulation är manipulation, förändring, av bilder som ursprungligen är fotografier. I en fotomanipulation ingår minst en, men oftast flera olika bilder. Målet är att förställa bilden på ett sånt sätt att betraktaren uppfattar den som en dokumentation av en verklig händelse. En vanlig fotomanipulering är att försätta kändisar i sexuella sammanhang där de i verkligehen aldrig deltagit. Vissa politiska krafter använder fotomanipulation i propagandasyfte. Vanliga slangord på internet som beskriver en manipulerad bild, är engelskans photoshopped? eller det svengelska ordet photoshoppad?. Ex. "Den där bilden kan inte vara riktig, den måste vara photoshoppad!". Dessa ord härstammar från Adobes program Photoshop, vilket är det bildbehandlingsprogrammet som anses som standard idag.

 

[elmfeldt]

Fotosidan har en defintion som ligger i linje med:

http://www.trustimage.org/home.html

som är väldigt väl genomtänkt och läsvärd.

 

[Erik Schalin]

evalisen skrev:
Nä men allvarligt, man ska ju ta fram färgerna som var i ögonblicket när man fotograferar, sånt klarar inte alltid kameran av, beroende på alla olika inställningar osv...
För inte är de lilla biet så färglöst i verkligheten? )

En sådan färg klarar inte heller ögonen av att ta fram. vad vi ser är kemiska/elektriska signaler in i hjärnan. Dessa signaler friseras gärna av hjärnan till ngt mer tilltalande än verkligheten.

Så mer än sannolikt så ljuger manipulationen i alla former.

Ett sätt att manipulera är att välja en mer färgmättad film.

 

[evalisen]

Erik Schalin skrev:
En sådan färg klarar inte heller ögonen av att ta fram. vad vi ser är kemiska/elektriska signaler in i hjärnan. Dessa signaler friseras gärna av hjärnan till ngt mer tilltalande än verkligheten.

Så mer än sannolikt så ljuger manipulationen i alla former.

Ett sätt att manipulera är att välja en mer färgmättad film.

Oj då... nu kom vi in på ett helt annat spår här. ;o))

 

[Erik Schalin]

Tobiasl skrev:
Efter vad jag förstår så "förstärker" ju velvia verkligheten väldigt mycket.

Nej inte ett dugg.
Men Velvia/100VS/Ektachrome/osv förstärker FÄRGER på olika sätt.

 

[bEPH]

Erik Schalin skrev:
Nej inte ett dugg.
Men Velvia/100VS/Ektachrome/osv förstärker FÄRGER på olika sätt.

Nej, inte ett dugg, däremot så är de känsligare för olika våglängder vilket leder till att färger exponeras olika.

 

[Arleklint]

elmfeldt skrev:
Fotosidan har en defintion som ligger i linje med:

http://www.trustimage.org/home.html

som är väldigt väl genomtänkt och läsvärd.

Eftersom ordet manipulerat har en dålig klang och kanske inte rimmar med vad "Trust Image" exkluderar, så är mitt förslag att byta begreppet "Manipulerad" på FS mot "Uppfyller inte Trust Image" - med länk till info.

Edit: Ändrad formulering.

 

[Kalle_B]

Arleklint skrev:
Eftersom ordet manipulerat har en dålig klang och kanske inte rimmar med vad "Trust Image" exkluderar, så är mitt förslag att byta begreppet "Manipulerad" på FS mot "Uppfyller inte Trust Image" - med länk till info.

Edit: Ändrad formulering.

Äsch... orka byta namn... påminner inte så lite om när våra kamrater VPK helt plötsligt bara blev vänsterpartiet... Eller när alla städare över en natt blev sanitetsingenjörer...

Och varför orkar fortfarande folk tjöta om detta?
Vill man visa att ens bild är förbannat manipulerad så klickar man i den, vill man inte så skiter man i dt, och har man itne gjort detså klickar man i "itne manipulerad"

 

[Graal]

hansen2 skrev:
Handlar inte det här egentligen om hårklyverier där de båda lägren (analog/digital) tycker att den egna metoden är finare än den andra?

Likväl "manipulerar" de båda men de kommer aldrig komma till någon form av konsensus.

För övrigt gillar jag inte ordet manipulera

/Johan

Fotografibegreppet får inte urholkas bara för att det kommer nya metoder att bearbeta fotografiska bilder/filer. Om man via dator bearbetar en akvarell och sedan skriver ut den på akvarellpapper så tror jag inte att någon seriös person skulle våga kalla en utställd sådan bild för äkta akvarell? Inte heller tror jag att ett träsnitt som skrivs ut på skrivare via dator skulle kallas för träsnitt (oavsett om det bearbetats/förändrats i datorn eller ej). Varför skulle det vara annorlunda med fotografiska bilder?

Detta har ingenting att göra med vad som anses finast eller ej utan är en ren upplysning om vilken teknik som använts. Varför skulle det vara fel att kalla ett datorbearbetat fotografi för just datorbearbetat fotografi eller manipulerat fotografi? För det är ju rent felaktigt att kalla en sådan bild för ett fotografi. Personligen vill jag inte ens kalla mina datorutskrifter för fotografier trots att de inte förändrats mer än rena grundredigeringar, eftersom själva utskriften inte har något med fotografi att göra och alltså inte är något fotografi.

Som jag tidigare skrev menar jag att ett fotografi aldrig kan manipuleras. Är det definitionsmässigt ett fotografi, framställt efter fotografisk metod, kan det aldrig kallas för manipulation annat än som manipulation av verkligheten och i så fall är all fotografi manipulation.

 

[Tobiasl]

Så, för att återgå till min ursprungsfråga angående Velvia (och andra filmer av samma typ).
Tycker ni bilder tagna med Velvia uppfyller alla "Trust Image" kriteries?

Jag tänker främst på kriterium 3:

"Not misrepresentative of the original scene."

Om man ska gå efter exemplen på sidan jag länkade till (och en gammal test av Velvia 100 jag läste i en fototidning) så tycker jag det är tveksamt.

Man kan ju också titta på checklistan
http://www.trustimage.org/checklist.html

Klarar bilder tagna med Velvia punkterna 3 och 5?

 

[Arleklint]

Tobiasl skrev:
Så, för att återgå till min ursprungsfråga angående Velvia (och andra filmer av samma typ).
Tycker ni bilder tagna med Velvia uppfyller alla "Trust Image" kriteries?

Jag tänker främst på kriterium 3:

"Not misrepresentative of the original scene."

Om man ska gå efter exemplen på sidan jag länkade till (och en gammal test av Velvia 100 jag läste i en fototidning) så tycker jag det är tveksamt.

Man kan ju också titta på checklistan
http://www.trustimage.org/checklist.html

Klarar bilder tagna med Velvia punkterna 3 och 5?

Naturligtvis klarar dom inte punkterna.
Velvia använder man ju för att förstärka/förvränga. Samma sak med E100VS

 

[millimeter]

Graal skrev:
Personligen vill jag inte ens kalla mina datorutskrifter för fotografier trots att de inte förändrats mer än rena grundredigeringar, eftersom själva utskriften inte har något med fotografi att göra och alltså inte är något fotografi.

Hur framställs kopior man beställer från t ex Crimson och andra - är det utskrifter eller har de exponerat ett fotopapper? Kan man få kopior som man inte vet om de är fotografier eller inte?

På Fotosidan finns inga fotografier, bara bilder?

 

[Arleklint]

Lambdamaskinen exponerar fotopapper.

 

[elmfeldt]

http://www.trustimage.org/faq/f7.html och eftersom sv/v är omanipulerat så..

 

[Graal]

millimeter skrev:
Hur framställs kopior man beställer från t ex Crimson och andra - är det utskrifter eller har de exponerat ett fotopapper? Kan man få kopior som man inte vet om de är fotografier eller inte?

På Fotosidan finns inga fotografier, bara bilder?

De är fotografier, såvida de har belysts med laserteknik på vanligt RA4-färgpapper. Är de datorutskrifter är de datorutskrifter av fotogarfier och inga rena fotografier. Så enkelt är det med det. Fotosidan har endats digitaliserade filer som har olika utgångsmaterial. Scannade negativ/diapositiv som bearbetats mer eller mindre, digitala bildfiler från digitalkameror som bearbetats mer eller mindre eller scannade pappersfotografier (mer eller mindre datorbearbetade) som framställts i mörkrum/maskinframkallning. Äkta fotografier kan endast ses in natura. Men en scannad bild kan ändå ge en ganska bra uppfattning om originalet (även om pappersytan aldrig kan upplevas på skärmbilden, och baston/svärtningston/färgton aldrig blir exakt likadan).

 

[lottawe]

Nils, om vi tar ordet manpulation (som det ju handlade om) istället för ordet fotografi så är jag fortfarande fundersam på varför du menar att en mörkrumskopia inte skulle kunna vara manipulerad? Ej datamanipulerad alltså utan endast manipulerad.

(Ordet manipulera finns förresten beskrivet i uttryck om konstform i NE.)

 

[Graal]

lottawe skrev:
Nils, om vi tar ordet manpulation (som det ju handlade om) istället för ordet fotografi så är jag fortfarande fundersam på varför du menar att en mörkrumskopia inte skulle kunna vara manipulerad? Ej datamanipulerad alltså utan endast manipulerad.

(Ordet manipulera finns förresten beskrivet i uttryck om konstform i NE.)

Jag förstår att du frågar, kanske känns det lite konstigt att man kan ha olika utgångspunkt i det här? Min utgångspunkt är fotografiet, inte verkligheten, därför pratar jag om fotografi och manipulation av fotografi. Visst kan man manipulera ett fotografi och då kan man med diverse icke fotografiska metoder förändra det. Men så länge jag använder fotografiska metoder, t.ex i mörkrummet är det inte fråga om manipulation. Fotografiet är färdigt först närmörkrumsarbetet är klart. Att handkolorera en fotografisk bild är ett exempel på manipulation/förändring av ett fotografi.

 

[lottawe]

Då är vi nog helt överens om att det finns "normal efterbehandling" samt manipulation även vad gäller mörkrumskopior. Sen anser jag att det finns "normal efterbehandling" samt manipulation även vad gäller digitala bilder likväl. Jag anser inte en digital bild färdig direkt den laddas ur kameran till datorn. Oftare ser jag en mörkrumskopia som klar efter tre bad, skölj och tork än ett digitalt foto klart efter ur/inladdning.

Att måla svagt blek på vissa små partier på mörkrumskopia och att använda av dodge tool med lämplig photoshopensel på utvalda små partier gör jag av samma anledning. Ser båda som "normal efterbehandling" så länge det inte överdrivs på någon av bilderna..

 

[hansen2]

Graal skrev:
Fotografibegreppet får inte urholkas bara för att det kommer nya metoder att bearbeta fotografiska bilder/filer. Om man via dator bearbetar en akvarell och sedan skriver ut den på akvarellpapper så tror jag inte att någon seriös person skulle våga kalla en utställd
sådan bild för äkta akvarell? Inte heller tror jag att ett träsnitt som skrivs ut på skrivare via dator skulle kallas för träsnitt (oavsett om det bearbetats/förändrats i datorn eller ej). Varför skulle det vara annorlunda med fotografiska bilder?

Jag kan i mångt och mycket hålla med dig, framför allt vad gäller akvarellen och träsnittet. Men jag tror de här diskussionerna har uppstått förr. Vad sa hålfotograferna när den fotografiska filmen klev in på banan, var det fotografi att föra över en bild från film till papperskopia?
Vad jag är inne på är att de fotografiska begreppet kommer förändras och även omfatta metoder som idag inte ses som fotografi. Det råder ju knappast någon tvekan om att alla "läger" laborerar med med ljus för att framställa sina bilder. Om det sedan sker i ett fysiskt fotolabb eller ett dito i datorn kommer framöver ha marginell betydelse eller ingen alls (min gissning).

Detta har ingenting att göra med vad som anses finast eller ej utan är en ren upplysning om vilken teknik som använts. Varför skulle det vara fel att kalla ett datorbearbetat fotografi för just datorbearbetat fotografi eller manipulerat fotografi? För det är ju rent felaktigt att kalla en sådan bild för ett fotografi. Personligen vill jag inte ens kalla mina datorutskrifter för fotografier trots att de inte förändrats mer än rena grundredigeringar, eftersom själva utskriften inte har något med fotografi att göra och alltså inte är något fotografi.

Därför att det ligger en värdering i datorbearbetning och manipulation, det har helt enkelt en negativ klang. Men du har nog alldeles rätt i att digitalskrået, med dagens mått mätt, inte tar sig igenom nålsögat vad gäller den fotografiska definitionen.

Som jag tidigare skrev menar jag att ett fotografi aldrig kan manipuleras. Är det definitionsmässigt ett fotografi, framställt efter fotografisk metod, kan det aldrig kallas för manipulation annat än som manipulation av verkligheten och i så fall är all fotografi manipulation.

Jag sätter mina slantar på det sista alternativet.

/Johan

 

[Graal]

Jämförelsen med hålfotografiet var inte så lyckad tycker jag. Man använder fortfarande samma ljuskänsliga material och ljus, även om man tillsatt en lins. I fotografins barndom på 1700-talet, när endast camera obscura fanns, användes inget ljuskänsligt material men dock linser för att projisera bilden.

Visst förändras fotografin i sin teknik men metoder som inte innebär att ljus och ljuskänsligt material används kan aldrig kallas rent fotografiska. Möjligtvis kommer även datormetoder att accepteras i begreppet, om det inte redan gör det, men det tycker jag är synd. Saker ska kallas för vad de är. Jag kallar därför mina svartvita mörkrumsbilder för gelatinsilverfotografier för det kan man inte ta fel på. De som ser mina bilder, och ev köper dom (tyvärr säljer jag väldigt få bilder, men jag ger bort desto fler), ska veta vad det är de får eller betalar för.